La defaite

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Titou
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Re: La defaite

Post by Titou » Mon Aug 05, 2019 5:07 pm

Patherrn wrote:
Mon Aug 05, 2019 2:37 pm
Surtout ne pas truquer tous les dés. Un dé sur trois, pour moi, c'est le grand maximum, réservé aux situations de crise extremes.
Ça fait déjà beaucoup, non? Éventuellement sur un, ou deux jets importants, mais 1 sur 3....
Patherrn wrote:
Mon Aug 05, 2019 2:37 pm
Achètes toi un écran de MD et ne dis à personne que tu triches.
Euh, alors là je ne suis pas vraiment d'accord, si je le faisais (ce qui n'est pas le cas : j'en ai en fait jamais eu l'occasion je pense, et en plus je joue sans écran), je dirais à me joueurs joueurs que ça peut arriver, mais ne leur dirait pas quand ça se passe.
Parce que si tes joueurs te découvre entrain de tricher, ils auront l'impression de ne plus servir à rien.
grainedetoile wrote:
Mon Aug 05, 2019 11:07 am
Tout ça, associé aux IA basiques, rend la simulation imprécise bien sur, mais empiriquement c'est assez proche du résultat réel.
Je trouve ça passionnant.
Est-ce que je peux me permettre d'éventuellement pouvoir te demander de poster une capture d'écran du code ?
grainedetoile wrote:
Mon Aug 05, 2019 11:07 am
Avis à mes joueurs de la partie 22: vous êtes classés dans la première catégorie. :evil:
Arg, un gobelin ! Noooooonnnnnnn!

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Patherrn
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Re: La defaite

Post by Patherrn » Mon Aug 05, 2019 11:56 pm

Titou wrote:
Mon Aug 05, 2019 5:07 pm
Patherrn wrote:
Mon Aug 05, 2019 2:37 pm
Surtout ne pas truquer tous les dés. Un dé sur trois, pour moi, c'est le grand maximum, réservé aux situations de crise extremes.
Ça fait déjà beaucoup, non? Éventuellement sur un, ou deux jets importants, mais 1 sur 3....
C'est le grand maximum, hein. C'est pas censé être courant.

Je me souviens, la dernière fois que c'est arrivé, c'était contre 2 vases grises. Premier combat de la session, une vase grise a l'initiative, 20 naturel et 23 points de dégâts. Mon perso tampon meurt sur le coup et le reste du combat a été sacrément déséquilibré et, avec quelques coups malchanceux (les 2 ont réussi leur jds de dex. Les DEUX ! ), ca a très vite frôlé le TPK. Maintenant que j'y repense, même s'il n'y avait pas de renforts possibles, il y avait 1001 façons de m'en sortir, mais je n'y ai pas songé sur le moment.

Le plus triste dans l'histoire, c'est que le perso tampon, c'était un passe frontière ! Je n'ai mm pas eu le temps de relever des données de combat ! :cry: Le pauvre, on ne lui avait mm pas encore donné de nom.
Euh, alors là je ne suis pas vraiment d'accord, si je le faisais (ce qui n'est pas le cas : j'en ai en fait jamais eu l'occasion je pense, et en plus je joue sans écran), je dirais à me joueurs joueurs que ça peut arriver, mais ne leur dirait pas quand ça se passe.
Parce que si tes joueurs te découvre entrain de tricher, ils auront l'impression de ne plus servir à rien.
Oui, c'est ça. En tout cas, c'est ce que je voulais dire. Les joueurs le savent, en tout cas, chez moi, ce n'est pas un secret. Mais le but, c'est qu'à la fin de la partie, ils ne doivent pas l'avoir remarqué

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vykiath
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Re: La defaite

Post by vykiath » Sat Aug 10, 2019 4:07 pm

D&D5 est quand même relativement bien foutu et mourir est vraiment quelque chose d’extrêmement exceptionnel qui découle d'une suite de malchance et/ou négligeance

le stade 0pv permet de sauver la situation aisément.
Sur la totalité de mes campagnes (niv1à20 , 1à17, 1à5, 1à4), ce qui représente entre 200 et 300 séances je n'ai vu un personnage mourir qu'une fois (une désintégration) et il s'est fait rez dans l'heure

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Bacha
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Re: La defaite

Post by Bacha » Sat Aug 10, 2019 5:44 pm

Il arrive un moment où tu peux croiser des bestioles sales pour lesquelles un jet de sauvegarde malencontreux te tue directement.

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Yacam
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Re: La defaite

Post by Yacam » Sat Aug 10, 2019 10:18 pm

Perso j’ai toujours jouer des campagnes faites par moi et , sûrement par peur de tuer les joueurs(même si ça a bien dû arriver une ou deux fois) les rencontres n’étaient presque jamais mortelles. Ça a commencé à lasser un de mes joueurs qui se disait que jamais il y aurait de mort dans mes parties(et lui il était pas contre). La première campagne D&D que j’ai fait (ToA) il y a quelques mois lui a bien vite fait changer d’avis. Je me suis promis que sur cette campagne je ne modifierais aucune rencontre ni aucun jets et que je serais «sans pitié». À la fin de la campagne, sur 5 joueurs il y a eu au total au moins 12 morts. Un seul joueur n’est jamais mort(aaaah ces filous de roublards...). Ils n’ont pas réussis à abattre le boss final, qui a pourtant bien eu le temps de jouer avec eux. C’est là que je me suis rendu compte d’une chose: si on chouchoute trop ses joueurs ils vont tout prendre pour acquis et quand c’est le temps de jouer «normalement» ils se font défoncer. Bref j’ai appris de mes erreurs pour mes prochaines campagnes et comme ça fait très longtemps qu’ils le demandent je leur ai mijoté une bonne petite campagne lvl20 dans laquelle la mort signifie la fin de la campagne. Manque à voir comment ils se débrouilleront, même si pour l’instant il n’y a pas eu de réel combat.

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vykiath
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Re: La defaite

Post by vykiath » Sun Aug 11, 2019 6:26 pm

Bacha wrote:
Sat Aug 10, 2019 5:44 pm
Il arrive un moment où tu peux croiser des bestioles sales pour lesquelles un jet de sauvegarde malencontreux te tue directement.
à ces niveaux , les PJ disposent en principe de quoi influer la dessus, y parer (L'indomptable du guerrier, le don chanceux , le don du halfelin qui fait relancer les 1 aux copains, le sort de protection contre la mort ...) ou même guérir de la mort (réanimation, rappel à la vie , résurrection ...)
passé le niveau 9, la mort n'est plus qu'un désagrément temporaire

MoiMagnus
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Re: La defaite

Post by MoiMagnus » Sun Aug 11, 2019 9:26 pm

jer-gdj wrote:
Fri Aug 02, 2019 10:23 am
Salut a tous, on est d'accord que le but du jeu,pour un MJ, c'est de mettre des bâtons dans les roues des joueurs tout en les laissant gagner au final afin que l'histoire progresse.
Non.
L'important, ce n'est pas que les personnages joueurs soient content / gagnent, c'est que les joueurs soient content.

Ce qui est assez différent, mais potentiellement assez difficile si tu n'as pas parlé en avance avec tes joueurs de ce qui les intéressent dans le jeu de rôle.
Certains groupes seront très content de venir avec les frères/parents/cousins/amis des précédents PJ et démolir les ennemis qui ont osées tuer leur proches en criant VENGEANCE! Tandis que d'autres groupes perdront leur immersion dans le jeu en se sentant forcer de recommencer avec un nouveau personnage.

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Selidi
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Re: La defaite

Post by Selidi » Mon Aug 12, 2019 6:47 am

Pour ce qui est de la triche, Vykiath et Leif ont déjà exprimé en détail un avis que je partage entièrement.

En plus, quand on commence à tricher, ça devient vite une habitude, la nature humaine est comme ça. On se trouve à tricher pour rendre un combat facile un peu plus difficile, mettre en danger un personnage qu'on trouve trop fort, etc.
Personnellement, ce type de pratique me démoralise et me fait perdre ma motivation. Et il ne faut pas croire que ça passe inaperçu parce que personne n'en parle (par politesse ou pour éviter de se fâcher).
C'est en partie pour cette raison que je lance tous mes dés devant les joueurs.

---

D&D a cette particularité de se découper en deux mouvements, l'aventure et les combats.
Le paradoxe est que le MJ est au top quand il est très impliqué dans l'aventure, à l'écoute de ses joueurs et prêt à rebondir sur leurs actions et en même temps très « procédurier » sur les combats.

Dans la partie aventure, le MJ fait vivre tout le folklore du jeu. Dans la partie combat, il décrit au mieux les décisions tactiques et comportements du groupe adverse, tout en respectant les règles d'engagement.

Sur l'attitude du MJ, j'en suis venu à la conclusion que le MJ doit être plus que neutre, en fait, il doit s’effacer complètement pour se laisser incarner par toutes les scènes qu'il narre.
Il devient l'univers, mais pas tout l'univers. Il devient l'univers s'occupant précisément du sort des joueurs. :ange: :evil:

La partie « non neutre » a déjà été jouée en amont : c'est le choix du jeu, du cadre, des règles, la ligne directrice du scénario, un choix de rencontres possibles etc.
Sur cette partie, le choix des paramètres (dont la difficulté et les plans B si ça part en sucette) revient au MJ en fonction des ses goûts et habitudes et de ceux de son groupe.

Une fois la partie lancée, le MJ doit « disparaître » pour laisser la place à la narration dont la seule star est son groupe. C'est leur histoire.
Et le hasard va faire partie de l'histoire car le système est prévu comme cela. Ce qui inclut bien sûr les combats.

La « défaite » due à la partie aléatoire :dice: est toujours possible, mais il ne faut pas oublier qu'elle fait aussi partie du jeu, et donc du frisson.

Le coup critique qui va sécher un joueur au début du combat vient d'un dé que le MJ a choisi de lancer. S'il ne voulait pas accepter ce résultat, il ne fallait pas lancer le dé.
Les joueurs disposent aussi de nombreux outils pour maîtriser les aléas (sorts, capa spéciales et aussi, parfois, leur intelligence...).

Sinon autant raconter une histoire dont on connaît la fin et border le lit de ses joueurs en leur faisant un bisou sur le front. :zzz:

jer-gdj
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Re: La defaite

Post by jer-gdj » Mon Aug 12, 2019 10:02 am

Voila beaucoup de bon conseils que je tenterais d'appliquer. Ici on parle bcp du fait de tricher avec les dés mais quand est il de votre stratégie quant aux mouvements des ennemies ? Vous jouez les maladroits de temps en temps ou vous essayez de vous donner a fond ?

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Re: La defaite

Post by Spat » Mon Aug 12, 2019 10:16 am

En tant que joueur, je suis d'accord que sentir que le MJ triche, dans un sens ou dans l'autre, rend le jeu inintéressant.
Soit on perd le stress du challenge, soit on est puni, et dans les 2 cas c'est frustrant. Les rencontres se doivent de nous faire peur, pas toutes évidemment, mais de temps en temps faut de l'adrénaline, et inversement il faut sentir que nos bonnes idées dans le feu de l'action sont récompensées.
Une rencontre trop facile ne fait pas de mal, c'est bon pour le moral, et une rencontre où il y a un mort non plus, ça nous rappelle l'intérêt de former un groupe soudé avec des complémentarités entre PJ, pas juste du chacun pour soi.

Pour le mouvement des ennemis, les joueurs ne font pas toujours un mouvement "optimal", donc c'est pas choquant si les PNJ en face aussi ne sont pas au top parfois.
Mais je trouve qu'il ne faut pas surjouer un monstre peu intelligent en lui faisant optimiser chaque mouvement, mais si un monstre est vraiment un fin stratège il faut que les joueurs le sentent. à nouveau ce n'est pas grave s'il écrase les joueurs et les fait fuir car c'est la punition habituelle lorsqu'on a une mauvaise stratégie face à qqn qui en a une bonne. Je l'ai vécu dans Curse of Strahd, certaines rencontres sont punitives si on arrive la fleur au fusil, mais en se concertant en tant que groupe on arrive à s'adapter et survivre ! Et là tout le monde est content y compris le MJ.

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Re: La defaite

Post by grainedetoile » Mon Aug 12, 2019 10:36 am

Je joue les monstres avec une stratégie, que j'optimise parfois avec des outils informatiques. Ça aide a rester neutre.
En général ça va de "Taper celui qui m'a tapé en dernier" à "Rester à distance et faire tomber les mages en priorité" selon le niveau de stratégie du monstre.

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Re: La defaite

Post by Leif » Tue Aug 13, 2019 12:56 am

Selidi wrote:Sur l'attitude du MJ, j'en suis venu à la conclusion que le MJ doit être plus que neutre, en fait, il doit s’effacer complètement pour se laisser incarner par toutes les scènes qu'il narre. [...] Une fois la partie lancée, le MJ doit « disparaître » pour laisser la place à la narration dont la seule star est son groupe. C'est leur histoire.
Superbement dit, ça fait plaisir à lire ! :ok: :ok: :ok: Il y a tellement de MJ qui se pensent en représentation, persuadés de devoir "performer", qu'ils en oublient que le jeu est fait pour les joueurs.

Pour les adversaires, j’essaie de les jouer selon leur niveau de connaissance :
Des animaux ou des monstres sans intelligence ne vont pas contourner le guerrier pour aller éliminer le mage. Des bandits qui ne connaissent pas la composition du groupe ne se prépareront pas à éviter le sort préféré de l'ensorceleur...
A l'inverse, un adversaire grand stratège ou connaissant parfaitement les PJ aura certainement une tactique avantageuse !