Biclassé ? quelles combos de classes utilisez-vous ?

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Leif
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Re: Biclassé ? quelles combos de classes utilisez-vous ?

Post by Leif » Fri Aug 30, 2019 1:10 pm

Titou wrote: DD5 est un système de jeu où RP et techniques sont interdépendants.
Il y a des tables ou RP et techniques sont interdépendants, il y en a d'autres ou le coté technique est minimisé et d'autres ou il n'y a pas de RP, juste des combats, on peut tordre DD5 de bien des façons différentes.
Si tu penses que ce n'est pas le cas, tu peux te demander pourquoi la plus grande partie des bouquins de DD sont consacrés à la technique
Ah ! Cette question je me la suis posé il y a déjà bien longtemps, a une époque ou l'on avait moins de données qu'aujourd'hui, ou il n'y avait pas d'internet (ou si peu). A cette époque j'étais encore un acheteur compulsif et je faisais l'acquisition de tout ce qui sortait en français pour mon jeu préféré AD&D2. J'avais eu l'occasion de feuilleter en boutique des suppléments de contexte que je trouvais superbes, une nouvelle série qui décrivait des contextes historiques : les vikings, Charlemagne, la Rome antique, les croisades... mais comme mon anglais n'était pas parfait j'attendais la sortie en français. Après une interminable attente, je me décidais à questionner ma boutique sur la date de traduction : Le vendeur a cassé mon rêve direct :
- « Ces suppléments ne seront pas traduit en français ! »
- Mais... pourquoi ? réussi-je à bafouiller.
- « Les suppléments de contexte ne se vendent pas en France, le public n’achète que les suppléments techniques ! »
- Mais... les américains... tentais-je encore désespérément
- « Les américains sont plus demandeurs de contexte que les français... »
Voilà, il ne s'agit que de logique de rentabilité financière, rien d'autre.
et même pourquoi tu les a acheté.
Pas acheté, ma période de consommateur compulsif étant révolue, je joue à DD5 depuis 2014 avec un simple player (et AideDD bien sur) et ça me suffit bien. Les suppléments comme le SCAG et le Xanathar me semblent d'ailleurs beaucoup moins équilibrés, probablement moins testés, que le player, et la discussion sur le lance-flamme vert ne fait que confirmer mon impression.
D'ailleurs, pourquoi se priver du multiclassage ?
Aucune privation a mes tables, les joueurs sont libres de se multiclasser, même dans certains cas je le conseille (lorsqu'il n'y a que 2 ou 3 joueurs). J'attire simplement l'attention de mes joueurs sur le fait que décider un multiclassage pour augmenter la puissance de leur perso n'est pas une bonne idée ET bien sur, s'ils décident de passer outre mes conseils, de m'épargner au moins la lecture d'un historique alambiqué, farfelu et hypocrite du moine/sorcier/barbare/barde/paladin... et mage pour avoir le lance-flamme vert, prétendument original...

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Vrahell
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Re: Biclassé ? quelles combos de classes utilisez-vous ?

Post by Vrahell » Fri Aug 30, 2019 1:13 pm

Spat wrote:
Fri Aug 30, 2019 1:04 pm
owbrez wrote:
Fri Aug 30, 2019 10:15 am
Le premier qui me vient en tête :
Humain (don)
- Roublard Assassin Niveau 4 ou 5
- Guerrier Maitre D'armes ( le reste des niveaux )
- Don Maitre Arbalétrier
- Don Tireur d'élite
Donc ton perso Ass 5 Fig 6 par exemple avec une Hand Xbow.
Le 1er round il attaque avec Avantage et donc Sharpshoot et fait son sursaut :
il fait 2 attaques en Action, 1 en Action bonus, 2 attaques en sursaut, 1 sneak attack. Il utilise ses 4 dés de manoeuvre pour rajouter des dégâts :
Total = 5x(1d6+5+10)+3d6+4d8 moyenne 121
Le round suivant il n'a plus que 3 attaques sans avantage donc pas de Tireur Elite, et plus de dés de manoeuvre : moyenne 25,5

Un perso monoclassé Battlemaster 11 avec Great Weapon Fighting (qui fait passer la moyenne de 2d6 à 8,33) et Great Weapon Master (équivalent de Tireur Elite) a 3 attaques. Le 1er Round il fait son sursaut et n'a pas besoin de gagner l'initiative :
il fait 3 attaques en Action et 3 en Sursaut et utilises ses 5 dés de manoeuvre:
#1 Feinting + GWM 2d6+5+10+1d10 dmg #2à5 Précision +GWM 2d6+5+10 #6 attaque simple 2d6+5
Total avec la moyenne des 2d6 à 8,33 = 135,5
les rounds suivants 3 attaques à 40 de moyenne dmg, soit plus que le précédent exemple.

Ces mathématiques sont fastidieuses mais ça démystifie le multiclassage : un Battlemaster monoclassé classique fait plus de dommages que ton exemple...
Et en général, tous les multiclassages que j'ai vu ne changent pas grand chose. DD5 est plutôt bien équilibré, et prévu pour ce genre de build complexe.
Ce serait oublier le don tireur d'élite qui permet de s'enlever 5 a son jet pour toucher pour ajouter 10 point de dégâts (Les jets ont l'avantage du a la surprise donc enlever 5 n'est pas un gros sacrifice) donc tu peut rajouter 30pt de dégâts que tu as calculé. De plus en cas de surprise la compétence de l'assassin fait en sorte que le coup soit un critique si la créature est surprise. Bref ca fait plus de dégât que ce que tu as calculé.
Ensuite le roublard a toujours la possibilité de sacrifier une de ses attaques pour se cacher en action bonus et avoir a nouveau l'avantage (Ce qui permet a nouveau d'enlever 5 a ses jet pour ajouter 10 de dégât sans trop de risque)
Bref optimisation a outrance comme on disait

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Aramus Korvin
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Re: Biclassé ? quelles combos de classes utilisez-vous ?

Post by Aramus Korvin » Fri Aug 30, 2019 1:18 pm

Augmenter la puissance via multiclassage ça dépend quelque classe et archétype et surtout ce que le joueur est prêt a sacrifié,Alors il est vrai que certaines combinaisons sont complétement abusés,d'autres faibles,Ensuite eh bien tout dépend le joueur: C'est un joueur qui va essayer de min-max?ou alors c'est plutôt un joueur qui va plutôt mettre le roleplaying au coeur de son jeu et de fait son multiclassage sera a thème?Comme Spat l'a écrit et je pense de façon similaire,T'a un joueur optimisateur qui essaye d'avoir le personnage le plus costaud possible?Simple gonfle les monstres pour qu'ils soient de pair,A l'inverse t'a un joueur qui a fait son multiclassage axé sur une thématique rp,T'aura pas forcément besoin de doper les monstres a lui mettre en face dans une bonne partie des cas.

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Re: Biclassé ? quelles combos de classes utilisez-vous ?

Post by Spat » Fri Aug 30, 2019 5:48 pm

Un autre calcul pour ne plus avoir une mauvaise idée des soi disants maximisations :

Un voleur 11 avec Green Flame Blade (je pense que c'est le build qui bénéficie le plus de ce sort), le fameux lance flamme, va faire 1 seule attaque par round au lieu de 2 (Action Jeter un Sort).
Il a normalement +9 au toucher de base, donc sur un monstre AC19 (on suppose que le DM mette des monstres puissants à ce niveau tout de même) il touche 1/2 :

Round 1 il touche et fait (rapière) :
1d8+5 + sneak 6d6 + GFB 2d8 + potentiellement 2d8 + Int (bonus d'Int chez un voleur = 2 ?) soit total 5d8+6d6+7 = 50,5. moyenne
le round suivant il rate donc 0.

Un Rogue standard level 11 attaque avec 2 armes, 2 épée courtes par ex, et donc a 2 fois plus de chance de toucher, il touche chaque round :
Dmg = 1d6+5+ sneak 6d6 soit 29,5 de moyenne.
Sur 2 rounds il fait plus que le Voleur avec Green Flame Blade.

Donc à nouveau ça ne change pas grand chose...
DD5 est prévu pour ce genre de build y a pas de soucis. Avec des monstres du bon CR on arrive à encaisser (exemple dans un scénario officiel lvl 8 un monstre CR11 avec +250hp et +12 to hit, 90dmg total possible par round qui nous a explosé, ou un fielon CR12 avec invisibilité teleport mage lvl 16 qu'on n'a jamais pu approcher et qui nous a fait fuir). Donc les perso sont puissants, et l'opposition aussi. Et on peut s'amuser ainsi, ou bien en faisant plus de RP et moins de combat, chacun prend son plaisir comme bon lui semble.

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Re: Biclassé ? quelles combos de classes utilisez-vous ?

Post by Titou » Fri Aug 30, 2019 6:03 pm

Spat wrote:
Fri Aug 30, 2019 5:48 pm
Un Rogue standard level 11 attaque avec 2 armes, 2 épée courtes par ex, et donc a 2 fois plus de chance de toucher, il touche chaque round :
Dmg = 1d6+5+ sneak 6d6 soit 29,5 de moyenne.
Sur 2 rounds il fait plus que le Voleur avec Green Flame Blade.
Et ce roublard ne peut pas utiliser son action bonus pour se désengager. Il en prend donc plein la figure au deuxième tour.

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Re: Biclassé ? quelles combos de classes utilisez-vous ?

Post by Titou » Fri Aug 30, 2019 6:06 pm

Et ton roublard à tout de même une chance sur 4 de ne pas toucher, et même s'il a une chance sur 4 de toucher avec les 2, dans le premier cas, il perd sa sournoise.

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Re: Biclassé ? quelles combos de classes utilisez-vous ?

Post by vykiath » Fri Aug 30, 2019 6:25 pm

Spat wrote:
Fri Aug 30, 2019 5:48 pm
2 épée courtes par ex, et donc a 2 fois plus de chance de toucher, il touche chaque round :
Dmg = 1d6+5+ sneak 6d6 soit 29,5 de moyenne.
Non , ce n'est pas comme ça que les statistiques fonctionnent
Si la premiere attaque a 50% de chance d'infliger 29.5dégat
La deuxieme ne monte pas le taux de touche à 100% , mais à 75%
Et qui plus est la seconde n'infligera pas elle aussi 29.5 si la premiere a touché, la sournoise c'est une seule fois par round

Donc pour détailler
25% de touche avec la premiere attaque mais pas la 2eme : 29.5
25% de touche avec la premiere attaque ET la deuxieme : 32
25% de touche avec seulemetn la deuxieme attaque : 24.5
25% de raté complet
Il fera donc en moyenne (29.5+32+24.5)/4 = 21.5

par ailleurs, en cas de sneak impossible, la green flame blade infligera tout de même du gros dégat , la ou le roublard standard infligera des dégats pitoyables

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Re: Biclassé ? quelles combos de classes utilisez-vous ?

Post by Spat » Fri Aug 30, 2019 7:06 pm

lol ça ne s'arrête jamais.
On peut quand même faire une comparaison svp où le voleur qui a GFB grâce à un Don soit comparé à un voleur qui a un Don Mobile pour ne pas prendre d'attaque, ou Crossbow Expert pour faire la même chose à Distance avec 2 attaques de Hand Crossbow (qui font d'ailleurs 1d6+5+6d6 qq soit la main, ou 0, ou 2d6+10+6d6 les 2 soit une moyenne 24,25 grace au calcul corrigé, merci).
Donc on arrive à 21,5 / 24,25 ou 25,25 en gros ça change pas grand chose 4 points de plus par round au max.
Et je compte le GFB dans le cas où il y a 2 adversaires. Contre un seul ça perd 11 points de dommage et passe derrière.

Quant au cas sans sneak, c'est assez rare : si on parle de voleur aimant le contact, on peut choisir un Archétype Swashbucker, Inquisiteur, etc qui on la sneak "automatique". Ou alors on tombe à des niveaux de dommage très bas au niveau 11 donc les monstres en face peuvent absorber sans pb.

Peut-être un Clerc ou ça rajoute 18 de dmg répartis sur 2 adversaires, au niveau 11 ?
ça ne me semble pas non plus très grave désolé, il suffit de rajouter des pv (voir des dommages aussi) au monstre au pire. Si au bout de 2 séances ça devient chiant avec un perso qui fait GFB sur GFB. Il finira peut-être par se demander si y a pas une meilleure moyenne d'aborder les rencontres lorsque les monstres sembleront encaisser sans pb.

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Re: Biclassé ? quelles combos de classes utilisez-vous ?

Post by toon » Fri Aug 30, 2019 8:45 pm

Patherrn wrote:
Thu Aug 29, 2019 8:54 pm
En terme de multiclassage cool, j'aime bien ensorceleur barbare. Ce sont deux classes très... bruyantes qui vont très bien ensemble quand il s'agit de tout casser.
il y a la toute dernière uA qui te propose un archetype de barbare ayant le wild magic de l'ensorceleur :)

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Re: Biclassé ? quelles combos de classes utilisez-vous ?

Post by Barnost » Wed Sep 11, 2019 8:40 am

Leif wrote:
Thu Aug 29, 2019 1:29 pm
Aussi, rappelons aux joueurs des dernières générations, qu'a l'origine de D&D le multi-classage n’existait pas et que pendant très longtemps il a été très codifié.
En réalité, la toute première édition de D&D présentait déjà des règles de multi-classage similaires (mais pas identiques) à celles qui seront utilisées dans la première édition d'AD&D (*).
-Tous les elfes pouvaient changer de classe entre Guerrier et Magicien entre deux aventures.
-Les humains pouvaient changer de classe.

Mais, oui, la règle était très différente de cette de D&D3 et D&D5.

(*) Deux extraits du texte de la boîte blanche:

Sur les elfes:
Elves can begin as either Fighting-Men or Magic-Users and freely switch class whenever they choose, from adventure to adventure, but not during the course of a single game. Thus, they gain the benefits of both classes and may use
both weaponry and spells. They may use magic armor and still act as Magic-Users.
Sur les humains voulant changer de classe:
Changing Character Class: While changing class (for other than elves) is not recommended, the following rule should be applied: In order for men to change class they must have a score of 16 or better in the prime requisite (see below) of
the class they wish to change to, and this score must be unmodified. A Cleric with a "strength" of 15, for example, could not become a Fighting-Man. In any event Magic-Users cannot become Clerics and vice-versa.

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Re: Biclassé ? quelles combos de classes utilisez-vous ?

Post by Leif » Wed Sep 11, 2019 12:20 pm

Alors, si on veut être complet sur le sujet, on mentionnera que la fameuse boite blanche dont tout le monde parle aujourd'hui était en fait la 4ème impression du jeu tirée à 5000 exemplaires seulement !

Elle a été découverte surtout sur le tard par les collectionneurs (pas diffusé en France d'ailleurs) et la version la plus diffusée est la réédition "deluxe" de 2013 qui comporte des ajouts par rapport à l'édition originale. Il serait donc intéressant de mentionner de quelle impression sont sortis les extraits que tu cites : de la réédition de 2013 ou de l'impression de 1976 ?

En réalité la toute première édition de D&D n'est pas la boite blanche de 1976 mais la boite "bois" de 1974 !

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Re: Biclassé ? quelles combos de classes utilisez-vous ?

Post by Barnost » Wed Sep 11, 2019 12:29 pm

Leif wrote:
Wed Sep 11, 2019 12:20 pm
Alors, si on veut être complet sur le sujet, on mentionnera que la fameuse boite blanche dont tout le monde parle aujourd'hui était en fait la 4ème impression du jeu tirée à 5000 exemplaires seulement !

Elle a été découverte surtout sur le tard par les collectionneurs (pas diffusé en France d'ailleurs) et la version la plus diffusée est la réédition "deluxe" de 2013 qui comporte des ajouts par rapport à l'édition originale. Il serait donc intéressant de mentionner de quelle impression sont sortis les extraits que tu cites : de la réédition de 2013 ou de l'impression de 1976 ?

En réalité la toute première édition de D&D n'est pas la boite blanche de 1976 mais la boite "bois" de 1974 !
Aucune idée : je les ai repris d'un post du forum rpg.net. :)
Mais le texte n'impliquant pas les termes qui avaient provoqué l'ire de Tolkien Enterprises (Hobbit, Balrog et Treant), il devrait être identique à celui de la première édition.