[Question]Comportement et conséquence sur l'alignement

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Titou
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Re: [Question]Comportement et conséquence sur l'alignement

Message par Titou »

GomGom a écrit : 06 mai 2018, 21:23 Plutôt que loyal ou chaotique j'utiliserai plutôt les termes "social avec un esprit de communauté" qui s'oppose à "individualiste ou solitaire."
Y a moins de connotation manichéenne comme ça.
C'est plutôt pas mal comme appellation.
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toon
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Re: [Question]Comportement et conséquence sur l'alignement

Message par toon »

vykiath a écrit : 07 mai 2018, 10:33 Quitte à vouloir à tout prix conserver l'alignement , je pense que le loyal/chaotique est plus une histoire de rapport à la hiérarchie qu'une histoire de sociabilité
et encore , même comme ça , y a des trucs qui tiennent pas (genre les drows avec une société chaotique mauvaise)
la société "loyale" repose sur des lois. Les sociétés "chaotiques" reposent sur des codes moraux (ou immoraux)
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Grazkhûr Grundron
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Re: [Question]Comportement et conséquence sur l'alignement

Message par Grazkhûr Grundron »

Société ou organisation loyale-bonne : Un (ou plusieurs) dirigeant juste et éclairé qui fait le bien de son peuple. Une police qui est juste là pour stopper les criminels. Des citoyens s'entraidant et respectant les traditions et la loi. La cause du groupe passe avant la cause de l'individu.

Société ou organisation chaotique-bonne : Aucun dirigeant particulier, plus proche d'un système démocratique/anarchique (au premier sens du terme, pas de pouvoir). Les citoyens n'ont pas besoin de dirigeant ou de loi. L'entraide est forte. Les traditions et les codes moraux ne sont pas plus respectés que ça, surtout si ça remet en question le bon et l'individualisme (au sens des droits de l'individu). La cause d'un individu passe avant la cause du groupe.

Neutre-bon désigne tout ce qui est à la fois chaotique et loyal, lorsque la nuance est vraiment prononcée. La cause du groupe et celle de l'individu sont donc plus ou moins équivalente et doivent s'évaluer en permanence.

Société ou organisation loyale-mauvaise : Une mafia (s'applique aux yakuzas, n'en déplaisent aux weeaboos). Ni plus ni moins. Un code "moral", une cause de groupe, des traditions etc. Néanmoins ça reste des criminels qui n'ont pas de scrupules à faire du mal à ceux qui ne sont pas dans la mafia.

Société ou organisation chaotique-mauvaise : Absence de hiérarchie claire, tout repose sur la violence et le pouvoir brut. Une horde d'orques est typiquement chaotique mauvaise.

Neutre-mauvaise se situe donc entre ces deux exemples, c'est souvent assez flou avec chaotique mauvais par ailleurs

Après, le problème se pose pour le loyal-neutre, le neutre absolu et le chaotique neutre. J'ai bien quelques idées, mais c'est déjà plus abstrait et flou. Notre monde actuel est neutre absolu par contre, il contient de tout et s'équilibre entre les bonnes et les mauvaises choses et ses habitants ne sont ni totalement loyaux, ni totalement chaotiques.

En résumé : Loyal --> Communautarisme sous tous les sens du terme
Chaotique --> Individualisme sous tout les sens du terme

Enfin, à mon sens bien sûr, mais c'est toujours flou et il ne vaut mieux pas trop jouer avec les alignements.
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blueace
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Re: [Question]Comportement et conséquence sur l'alignement

Message par blueace »

Tiens, que pensez-vous de page du site sur les alignements alors ?

https://www.aidedd.org/adj/alignements/
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toon
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Re: [Question]Comportement et conséquence sur l'alignement

Message par toon »

Grazkhûr Grundron a écrit : 09 mai 2018, 00:24 Société ou organisation loyale-mauvaise : Une mafia (s'applique aux yakuzas, n'en déplaisent aux weeaboos). Ni plus ni moins. Un code "moral", une cause de groupe, des traditions etc. Néanmoins ça reste des criminels qui n'ont pas de scrupules à faire du mal à ceux qui ne sont pas dans la mafia.

Société ou organisation chaotique-mauvaise : Absence de hiérarchie claire, tout repose sur la violence et le pouvoir brut. Une horde d'orques est typiquement chaotique mauvaise.
pas trop d'accord sur ces 2 points.
La société Chaotique n'exclut pas du tout l'absence de "hiérarchie claire", c'est juste qu'elle ne repose pas sur la même chose qu'une société lawful et est, bien entendu, beaucoup plus instable.
Dans le cas de la société CM elle repose essentiellement sur la loi du plus fort, à l'intérieur de laquelle on progressera en se trahissant et par la force.

pour moi la Mafia est CM (les familles avec un parrain à sa tête si cela n'a pas été source d'inspiration des familles drows dont l'auteur est lui même d'origine italienne alors je suis un gnome barbu :D )
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Grazkhûr Grundron
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Re: [Question]Comportement et conséquence sur l'alignement

Message par Grazkhûr Grundron »

Justement, la société drow semble bien plus proche de loyal mauvais en réalité. C'est là le paradoxe d'avoir des alignements si limités. Les drows sont chaotiques mauvais pour la plupart, mais leur société est par essence organisé et hiérarchisé, avec des prêtresses de Lolth qui détiennent le pouvoir. Ils ont des traditions fortes, et peu les réfute, ceux qui le font doivent partir. Une mafia est hiérarchisée, on peut grimper les échelons de différentes manières mais on ne peut pas juste trahir tout le monde et user de la force, c'est plus subtil que ça. Une "société" chaotique mauvaise est un genre d'état de nature qui n'évolue pas. Les orques, même avec des milliers d'années, seront toujours les mêmes à se taper dessus et à ne pas apprendre, c'est leur chaos. Les elfes par contre, on les dit chaotique car ils vivent dans une anarchie utopique et sont beaucoup moins soumis aux traditions (qui existent quand même et qui donnent un côté "loyal" à leur société, comme à toutes les sociétés en réalité). Je rappelle aussi que les diables sont l'archétype du loyal-mauvais, et que c'est basiquement (anglicisme, des bisous sur l'Académie) une grosse mafia. On y monte parfois avec violence et trahison, mais l'ordre est établi. Par contre, les démons eux n'ont ni société, ni ordre, ni rien. Le chaos total. Voilà pourquoi je considère que la mafia est le meilleur exemple de loyal-mauvais (avec les dictatures type nazis ou Pinochet). Après c'est un avis personnel, tout le monde ne sera peut-être pas d'accord, mais bon, les alignements c'est n'importe quoi aussi ¯\_(ツ)_/¯
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Re: [Question]Comportement et conséquence sur l'alignement

Message par Metatron »

blueace a écrit : 09 mai 2018, 18:32 Tiens, que pensez-vous de page du site sur les alignements alors ?

https://www.aidedd.org/adj/alignements/

C'est clair et concis et c'est exactement comme cela que je vois les alignements.
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Re: [Question]Comportement et conséquence sur l'alignement

Message par Metatron »

Grazkhûr Grundron a écrit : 01 juin 2018, 22:43 Justement, la société drow semble bien plus proche de loyal mauvais en réalité. C'est là le paradoxe d'avoir des alignements si limités. Les drows sont chaotiques mauvais pour la plupart, mais leur société est par essence organisé et hiérarchisé, avec des prêtresses de Lolth qui détiennent le pouvoir. Ils ont des traditions fortes, et peu les réfute, ceux qui le font doivent partir. Une mafia est hiérarchisée, on peut grimper les échelons de différentes manières mais on ne peut pas juste trahir tout le monde et user de la force, c'est plus subtil que ça. Une "société" chaotique mauvaise est un genre d'état de nature qui n'évolue pas. Les orques, même avec des milliers d'années, seront toujours les mêmes à se taper dessus et à ne pas apprendre, c'est leur chaos. Les elfes par contre, on les dit chaotique car ils vivent dans une anarchie utopique et sont beaucoup moins soumis aux traditions (qui existent quand même et qui donnent un côté "loyal" à leur société, comme à toutes les sociétés en réalité). Je rappelle aussi que les diables sont l'archétype du loyal-mauvais, et que c'est basiquement (anglicisme, des bisous sur l'Académie) une grosse mafia. On y monte parfois avec violence et trahison, mais l'ordre est établi. Par contre, les démons eux n'ont ni société, ni ordre, ni rien. Le chaos total. Voilà pourquoi je considère que la mafia est le meilleur exemple de loyal-mauvais (avec les dictatures type nazis ou Pinochet). Après c'est un avis personnel, tout le monde ne sera peut-être pas d'accord, mais bon, les alignements c'est n'importe quoi aussi ¯\_(ツ)_/¯
Sauf que dans D&D 5 les Drows sont désormais Neutre Mauvais et non plus chaotiques.
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Re: [Question]Comportement et conséquence sur l'alignement

Message par Wolfrider »

Ce qui est plus conforme à la société drow telle qu'elle est décrite.
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toon
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Re: [Question]Comportement et conséquence sur l'alignement

Message par toon »

Metatron a écrit : 02 juin 2018, 11:49 Sauf que dans D&D 5 les Drows sont désormais Neutre Mauvais et non plus chaotiques.
tu as raison. ET la je m’aperçois que plusieurs monstres ont changé d'alignement depuis la v1 :les orcs LM sont devenus CM, les vampires c'est l'inverse... :mad:
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Re: [Question]Comportement et conséquence sur l'alignement

Message par kevetoile »

Au sujet de l'alignement, j'ajouterai que les alignements des créatures sont cités à titre d'exemple, comme les plus répandus au sein de cette race/classe/type de créature.
Tous les Drow ne sont pas "Neutre Mauvais", la plupart seulement.
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Re: [Question]Comportement et conséquence sur l'alignement

Message par Talyn »

toon a écrit : 06 mai 2018, 11:10
tom1017 a écrit : 06 mai 2018, 09:49 Chaotique Mauvais = n'importe quel dingo qui fait du mal aux autres et qui dit qu'il n'a pas pu se contrôler.
ben c'est la que tu devrais classer les SS...
Les SS sont loyaux a leur chef. Donc logiquement loyal mauvais.
Titou a écrit : 06 mai 2018, 19:43
tom1017 a écrit : 06 mai 2018, 09:49 Loyal Bon = policiers.
Loyal Neutre = militaires.
Loyal Mauvais = les SS.

Neutre Bon, c'est un peu monsieur et madame "tout le monde", une grande majorité de la population.
Neutre Absolu, ça ce sont les comptables.
Neutre Mauvais = les enfants qui aiment torturer des insectes.

Chaotique Bon = Iron man.
Chaotique Neutre = les soixante-huitards. "Chacun pour soi" et "après moi, le déluge".
Chaotique Mauvais = n'importe quel dingo qui fait du mal aux autres et qui dit qu'il n'a pas pu se contrôler.
Les enfants qui torturent les insectes, comparés au SS et au psychopathes? :what:
Au final l'enfant devient adulte et finit chaotique mauvais.
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