GomGom a écrit : ↑06 mai 2018, 21:23
Plutôt que loyal ou chaotique j'utiliserai plutôt les termes "social avec un esprit de communauté" qui s'oppose à "individualiste ou solitaire."
Y a moins de connotation manichéenne comme ça.
Exactement, ça solutionne tous les pb selon l'axe loi/chaos.
Pour bien mal c'est aussi simple un personnage bon privilégiera toujours les solutions qui soulagent la peine de ses prochains alors qu'un personnage mauvais choisira toujours une solutions qui fait souffrir les gens.
Quitte à vouloir à tout prix conserver l'alignement , je pense que le loyal/chaotique est plus une histoire de rapport à la hiérarchie qu'une histoire de sociabilité
et encore , même comme ça , y a des trucs qui tiennent pas (genre les drows avec une société chaotique mauvaise)
GomGom a écrit : ↑06 mai 2018, 21:23
Plutôt que loyal ou chaotique j'utiliserai plutôt les termes "social avec un esprit de communauté" qui s'oppose à "individualiste ou solitaire."
Y a moins de connotation manichéenne comme ça.
vykiath a écrit : ↑07 mai 2018, 10:33
Quitte à vouloir à tout prix conserver l'alignement , je pense que le loyal/chaotique est plus une histoire de rapport à la hiérarchie qu'une histoire de sociabilité
et encore , même comme ça , y a des trucs qui tiennent pas (genre les drows avec une société chaotique mauvaise)
la société "loyale" repose sur des lois. Les sociétés "chaotiques" reposent sur des codes moraux (ou immoraux)
Société ou organisation loyale-bonne : Un (ou plusieurs) dirigeant juste et éclairé qui fait le bien de son peuple. Une police qui est juste là pour stopper les criminels. Des citoyens s'entraidant et respectant les traditions et la loi. La cause du groupe passe avant la cause de l'individu.
Société ou organisation chaotique-bonne : Aucun dirigeant particulier, plus proche d'un système démocratique/anarchique (au premier sens du terme, pas de pouvoir). Les citoyens n'ont pas besoin de dirigeant ou de loi. L'entraide est forte. Les traditions et les codes moraux ne sont pas plus respectés que ça, surtout si ça remet en question le bon et l'individualisme (au sens des droits de l'individu). La cause d'un individu passe avant la cause du groupe.
Neutre-bon désigne tout ce qui est à la fois chaotique et loyal, lorsque la nuance est vraiment prononcée. La cause du groupe et celle de l'individu sont donc plus ou moins équivalente et doivent s'évaluer en permanence.
Société ou organisation loyale-mauvaise : Une mafia (s'applique aux yakuzas, n'en déplaisent aux weeaboos). Ni plus ni moins. Un code "moral", une cause de groupe, des traditions etc. Néanmoins ça reste des criminels qui n'ont pas de scrupules à faire du mal à ceux qui ne sont pas dans la mafia.
Société ou organisation chaotique-mauvaise : Absence de hiérarchie claire, tout repose sur la violence et le pouvoir brut. Une horde d'orques est typiquement chaotique mauvaise.
Neutre-mauvaise se situe donc entre ces deux exemples, c'est souvent assez flou avec chaotique mauvais par ailleurs
Après, le problème se pose pour le loyal-neutre, le neutre absolu et le chaotique neutre. J'ai bien quelques idées, mais c'est déjà plus abstrait et flou. Notre monde actuel est neutre absolu par contre, il contient de tout et s'équilibre entre les bonnes et les mauvaises choses et ses habitants ne sont ni totalement loyaux, ni totalement chaotiques.
En résumé : Loyal --> Communautarisme sous tous les sens du terme
Chaotique --> Individualisme sous tout les sens du terme
Enfin, à mon sens bien sûr, mais c'est toujours flou et il ne vaut mieux pas trop jouer avec les alignements.
Grazkhûr Grundron a écrit : ↑09 mai 2018, 00:24
Société ou organisation loyale-mauvaise : Une mafia (s'applique aux yakuzas, n'en déplaisent aux weeaboos). Ni plus ni moins. Un code "moral", une cause de groupe, des traditions etc. Néanmoins ça reste des criminels qui n'ont pas de scrupules à faire du mal à ceux qui ne sont pas dans la mafia.
Société ou organisation chaotique-mauvaise : Absence de hiérarchie claire, tout repose sur la violence et le pouvoir brut. Une horde d'orques est typiquement chaotique mauvaise.
pas trop d'accord sur ces 2 points.
La société Chaotique n'exclut pas du tout l'absence de "hiérarchie claire", c'est juste qu'elle ne repose pas sur la même chose qu'une société lawful et est, bien entendu, beaucoup plus instable.
Dans le cas de la société CM elle repose essentiellement sur la loi du plus fort, à l'intérieur de laquelle on progressera en se trahissant et par la force.
pour moi la Mafia est CM (les familles avec un parrain à sa tête si cela n'a pas été source d'inspiration des familles drows dont l'auteur est lui même d'origine italienne alors je suis un gnome barbu )
Justement, la société drow semble bien plus proche de loyal mauvais en réalité. C'est là le paradoxe d'avoir des alignements si limités. Les drows sont chaotiques mauvais pour la plupart, mais leur société est par essence organisé et hiérarchisé, avec des prêtresses de Lolth qui détiennent le pouvoir. Ils ont des traditions fortes, et peu les réfute, ceux qui le font doivent partir. Une mafia est hiérarchisée, on peut grimper les échelons de différentes manières mais on ne peut pas juste trahir tout le monde et user de la force, c'est plus subtil que ça. Une "société" chaotique mauvaise est un genre d'état de nature qui n'évolue pas. Les orques, même avec des milliers d'années, seront toujours les mêmes à se taper dessus et à ne pas apprendre, c'est leur chaos. Les elfes par contre, on les dit chaotique car ils vivent dans une anarchie utopique et sont beaucoup moins soumis aux traditions (qui existent quand même et qui donnent un côté "loyal" à leur société, comme à toutes les sociétés en réalité). Je rappelle aussi que les diables sont l'archétype du loyal-mauvais, et que c'est basiquement (anglicisme, des bisous sur l'Académie) une grosse mafia. On y monte parfois avec violence et trahison, mais l'ordre est établi. Par contre, les démons eux n'ont ni société, ni ordre, ni rien. Le chaos total. Voilà pourquoi je considère que la mafia est le meilleur exemple de loyal-mauvais (avec les dictatures type nazis ou Pinochet). Après c'est un avis personnel, tout le monde ne sera peut-être pas d'accord, mais bon, les alignements c'est n'importe quoi aussi ¯\_(ツ)_/¯
Grazkhûr Grundron a écrit : ↑01 juin 2018, 22:43
Justement, la société drow semble bien plus proche de loyal mauvais en réalité. C'est là le paradoxe d'avoir des alignements si limités. Les drows sont chaotiques mauvais pour la plupart, mais leur société est par essence organisé et hiérarchisé, avec des prêtresses de Lolth qui détiennent le pouvoir. Ils ont des traditions fortes, et peu les réfute, ceux qui le font doivent partir. Une mafia est hiérarchisée, on peut grimper les échelons de différentes manières mais on ne peut pas juste trahir tout le monde et user de la force, c'est plus subtil que ça. Une "société" chaotique mauvaise est un genre d'état de nature qui n'évolue pas. Les orques, même avec des milliers d'années, seront toujours les mêmes à se taper dessus et à ne pas apprendre, c'est leur chaos. Les elfes par contre, on les dit chaotique car ils vivent dans une anarchie utopique et sont beaucoup moins soumis aux traditions (qui existent quand même et qui donnent un côté "loyal" à leur société, comme à toutes les sociétés en réalité). Je rappelle aussi que les diables sont l'archétype du loyal-mauvais, et que c'est basiquement (anglicisme, des bisous sur l'Académie) une grosse mafia. On y monte parfois avec violence et trahison, mais l'ordre est établi. Par contre, les démons eux n'ont ni société, ni ordre, ni rien. Le chaos total. Voilà pourquoi je considère que la mafia est le meilleur exemple de loyal-mauvais (avec les dictatures type nazis ou Pinochet). Après c'est un avis personnel, tout le monde ne sera peut-être pas d'accord, mais bon, les alignements c'est n'importe quoi aussi ¯\_(ツ)_/¯
Sauf que dans D&D 5 les Drows sont désormais Neutre Mauvais et non plus chaotiques.
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