Avec ou sans figurines?

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Ghris
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Avec ou sans figurines?

Message par Ghris »

Salut tout le monde,

En un peu plus d'un an de D&D en tant que MD, je me suis retrouvé plusieurs fois déçu du style de jeu avec grille et figurines. On était partis du principe que c'était comme ça que ça se joue, un point c'est tout (j'utilise les figurines de Descent). Mes joueurs semblent assez attachés aux figurines mais plus j'y pense, moins ça me convainc.

Principalement, ce que je reproche au case-par-case:
  • L'immersion est brisée. Le temps d'installer la grille, dessiner le décor, placer les figurines, etc... Tout le monde est parti fumer, manger ou discuter d'autre chose.
  • La créativité est limitée. Syndromes: "Mais tu l'as pas dessiné donc c'est pas important non?" et "Bon, alors, j'avance de trois cases et j'attaque". Le cauchemar! Autant jouer à Risk.
  • Les tours sont loooongs.
Avant de sauter le pas, j'aimerais savoir comment vous vous y prenez, quelles sont vos pratiques? Aficionados de la grille et des figurines? "Theater of the mind" tout du long? Comment juger de si une rencontre a un intérêt tactique suffisant pour déballer tout le matos, tracer des plans architecturaux au marqueur effaçable et commencer à compter les petits carrés?

Le combat prend une place importante dans D&D, je trouve dommage que chez moi ce soit la partie la moins intéressante de chaque session... Avant D&D je maitrisais pour l'Appel de Cthulhu et je n'utilisais aucun support donc je n'ai pas trop peur de transposer ça à D&D mais est-ce que dans la pratique ça ne pose pas de problèmes (Distances, lignes de vue, attaques d'opportunité, etc.. entièrement au bon vouloir du MD)?

Merci d'avance et bon jeu!
Esyel
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Re: Avec ou sans figurines?

Message par Esyel »

Personnellement je ne pense pas que ça soit obligatoire mais c'est nécessaire pour que les combats ressemblent à quelque chose.

Sans ça, comment un magicien peut-il évaluer les effets de ses sorts (boule de feu, éclair, etc) sans savoir où sont placés ses alliés et ennemis ?
Comment tu gères les attaques à distances sachant que tu ne sais jamais si tu es bloqué ou pas dans ta vue par rapport aux ennemis ?

De mon côté les figurines sont toujours sur la table, les tracés fait à l'arrache, ça prends pas plus de quelques minutes à mettre en place.
J'ai du mal à comprendre comment tes joueurs peuvent pas se tenir 2minutes le temps que tu traces le décors.

De plus, les combats dans DD5 sont très rapides (3 rounds en moyenne on va dire) donc même si un round prends 10-15 minutes, le combat ne dure pas 40 heures. Si tes joueurs sont longs à jouer, tu peux peut être laisser un temps maximum pour qu'un joueur puisse jouer.
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Ghris
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Re: Avec ou sans figurines?

Message par Ghris »

Esyel a écrit : 14 mai 2018, 13:58 Sans ça, comment un magicien peut-il évaluer les effets de ses sorts (boule de feu, éclair, etc) sans savoir où sont placés ses alliés et ennemis ?
Comment tu gères les attaques à distances sachant que tu ne sais jamais si tu es bloqué ou pas dans ta vue par rapport aux ennemis ?
Pour moi, on peut ignorer ces contraintes sans souci, elles ne rendent pas les combats plus intéressants.
Un attaquant à distance trouve quasi toujours une ligne de vue en un tour. Je préfère qu'il me demande "Je fais quelques pas sur le côté pour obtenir une ligne de vue, est-ce que je le vois bien?" on peut répondre quelque chose du style "Celui-là oui, mais l'autre est caché derrière ton coéquipier" et ça suffit. Au pire on estime qu'un ennemi est abrité.

Pour le magicien, les effets de zones peuvent se faire au pifomètre sans que j'y voie vraiment d'inconvénient. Les joueurs sont beaucoup plus dépendants du MD mais ils sont du coup forcés à être clairs et détailler leurs actions. Bien sûr je m'imagine pas faire de coup tordu du style "Ah alors tu touches le troll en plein dans la tronche mais ta boule de feu crame tes trois amis avec, pas de bol". Ces situations seraient en général en faveur des PJ j'imagine. Ils sont censés être un minimum compétents et pas complètement inconscients.
Esyel a écrit : 14 mai 2018, 13:58 Personnellement je ne pense pas que ça soit obligatoire mais c'est nécessaire pour que les combats ressemblent à quelque chose.
Alors si je veux m'en débarrasser c'est justement pour que les combats ressemblent à quelque chose haha. Pour le moment c'est des gobelins monochromes qui tiennent lieu d'hommes-lézards dressés sur des gribouillages. Niveau immersion on fait mieux. J'espère casser ce côté "jeu de société" et pousser à plus de créativité.

Bref, je ne vois pas beaucoup de situations où j'aurais de la peine à me passer d'une grille. Mais à partir de quel moment l'utilisation de la grille donne un réel intérêt tactique?
De toute façon j'ai prévu d'essayer, je vous tiendrai au courant. Mais ça m'intéresse de savoir si d'autres membres du forum ont pu le mettre en pratique et voir ce qu'ils en pensent.
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toon
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Re: Avec ou sans figurines?

Message par toon »

alors pour moi il y a déjà deux choses:

1/ le jeu avec figurines
2/ le jeu avec figurines ET les cases

J'ai essayé le premier dès la v1 de D&D et l'ai toujours gardé, notre groupe y a trouvé justement une dimension bcp plus immersive que "sans", nous utilisions des floors plans de TSR.
Pour les déplacements et les distances c'était "à la louche". Cela donnait parfois des discussions interminables

Avec les quelques essais de D&D4 mais surtout depuis la 5 je joue aussi avec les cases. je n'autorise que moins de 10 secondes de tergiversation à mes joueurs lorsque vient leur tour d'agir.
Et Plus de discussions interminables :)

Dans les 2 cas j'ai toujours eu sous la main des "vues de haut" que je dévoilais au fur et à mesure, ce qui fait gagner bcp de temps (Pour les extérieurs par contre c'était avec du Velleda). Et ca c'était bien avant internet et son infinité d'aides de jeu disponibles : Images et les différents logiciels (comme PostRazor par exemple)
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Arnaud
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Re: Avec ou sans figurines?

Message par Arnaud »

Je joue avec un support quadrillé sur lequel je dessine directement au feutre effaçable. C'est un tapi souple de la marque Chessex si tu veux voir à quoi ça ressemble (il y en a avec des hexagones aussi).
Je le pose systématiquement au centre de la table de jeu,ne serait-ce que pour gribouiller des aides de jeu pour mes joueurs quand le besoin s'en fait sentir (par exemple une carte approximative de la région, s'ils me le demandent, ou le dessin d'un glyphe qu'ils trouvent quelque part, etc.).
Naturellement, ce tapis me sert pour les combats : dans ce cas, on utilise bien sûr des figurines (tant qu'à avoir un tapis quadrillé...).

Tu dis que dessiner te prends beaucoup de temps, et que tes joueurs décrochent. Moi c'est marrant j'ai plutôt l'expérience contraire. Que je sois joueur ou MJ, le moment où le plan est dessiné est un moment où tout le monde à table est surexcité. Les joueurs sont plutôt très attentifs à ce moment là, et chacun y va de sa remarque sur la façon dont le combat à venir va se dérouler. C'est finalement plutôt sympa parce que toute la préparation en metagaming se déroule pendant le dessin, qui ne dure lui même pas plus de quelques minutes, même en prenant son temps. Laisser 5 minutes aux joueurs pour discuter de leurs idées en "off" permet ensuite de ne pas les frustrer en leur disant qu'il n'y a plus le temps de discutailler. Je trouve que l'équilibre entre stratégie et réalisme est ainsi bien rendu (car en toutes logiques les PJ ont plus d'expérience que les joueurs sur la façon dont leur groupe fonctionne : donc offrir ce petit moment aux joueurs n'est pas incohérent).
Et puis, j'aime dessiner :D même quand il s'agit de simples gribouillis pour dire qu'ici il y a un ravin et là une charrette abandonnée.

Sinon, tu demandes ce qu'on perd à ne pas utiliser de plan: je pense surtout aux déplacements. Tu as raison sur les abris et les effets de sorts de zone : ça se gère sans plan assez facilement.
Par contre, avec une équipe de 4-5 joueurs et une dizaines de monstres, tu ne peux jamais t'assurer que tout le monde sache vraiment où chacun se trouve. Je parle ici des combats intéressants, pas de ceux qui ressemblent à des batailles rangées : les gentils à gauche et les méchants à droite, regroupés comme des moutons. Sans plan, chaque joueur aura son idée de la position générale des monstres, ce qui finira par poser des soucis, ou par gommer toute stratégie possible.
Je pense par exemple à la campagne sur table que je mène actuellement : savoir EXACTEMENT où se trouvent les blessés et les mourants est une information capitale pour les joueurs s'ils veulent se soigner ou se stabiliser les uns les autres. Cela ajoute une dimension stratégique certes basique mais bien sympathique : "dois je prendre cet ennemi à revers afin de bloquer l'accès de l'escalier et lui couper toute retraite ? si je le fais, je m'éloigne de mon allié qui est mourant... et je ne vois personne de plus proche que moi pour lui venir en aide."
Ancalagor
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Re: Avec ou sans figurines?

Message par Ancalagor »

Si le côté "je dois prendre du temps pour dessiner" gêne un peu trop, ce que je fais quand je sais qu'il va y avoir un truc compliqué question endroit ou que je veux un truc un peu spécial, je dessine à la main la carte à l'avance sur des grandes feuilles de papier quadrillées utilisées pour les conférences (j'utilise ça : https://www.amazon.fr/gp/product/B00GAO ... UTF8&psc=1). Si le groupe est en train d'explorer un batiment/ruine souterraine ou un autre truc pas trop trop grand y'a même moyen de dessiner absolument tout dessus d'une traite et de couvrir le reste avec du papier noir ou autre chose.

Garder un truc sous la main pour dessiner dessus en cours de partie est une bonne idée quand même (tapis effaçable, tableau blanc effaçable etc). Au cas où.

Honnêtement pour les tours qui prennent une plombe j'ai toujours plus de soucis sans carte/grille qu'avec. C'est plus facile de clarifier qui est où etc., ça arrive souvent que les joueurs soient paumés sans avoir un truc matériel pour se repérer. Accessoirement sur les minis ou token ou autre c'est facile de mettre des choses (pour se rappeler que tel ennemi a un debuff, que tel autre est à terre , etc). Les machins circulaires en dessous des bouchons de bouteille de soda / eau c'est parfait pour ça.
Question créativité j'ai jamais vu de différence flagrante, que ça soit avec tapis ou sans. Mes joueurs préfèrent avec, moi les 2 me vont, mais mon job est plus simple avec une grille. Dans tous les cas j'utilise un tableau blanc avec un feutre, au cas où j'ai besoin de gribouiller quelque chose et éclaircir une situation.

Après d&d à la base c'est quand même un wargame et y'a des spécificités des classes/races basées sur les vitesses/zone d'effet etc. qui sont compliquées à prendre en compte efficacement quand on fait du "theater of the mind" d'expérience, à moins d'avoir une carte exacte du lieu où se déroule l'action, mètre par mètre (et du coup... ben autant que les joueurs l'aient aussi) on se retrouve assez souvent à pifer un peu le truc, et ça peut vraiment jouer avec certains personnages qui perdent leur côté "spécial" (genre le déplacement supplémentaire des moines/barbare par ex, qui peut rapidement passer à la trappe si on utilise pas de grille, ou les attaques d'opportunités).

Faut juste garder à l'esprit qu'avec ou sans figurine, ce ne sont que des indications, ce n'est pas parce que le DM n'a pas dessiné de brasero sur la carte ou qu'il ne l'a pas mentionné quand il a décrit la pièce qu'il n'y a pas de brasero dans cette pièce.

L'important ça reste surtout les joueurs. On est au final à leur service, si eux ça leur permet de mieux visualiser l'action, go pour la grille, s'ils pensent que ça leur bloque un peu l'immersion, go pour le sans grilles, s'ils veulent un mix des 2 y'a moyen de faire avec carte vu de dessus sans grille dessus juste pour se repérer dans l'espace etc.
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Bayram
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Re: Avec ou sans figurines?

Message par Bayram »

As-tu entendu parler de la théorie LNS ?

Si votre groupe a des attentes "ludiques", les figurines et les cases seront probablement adaptées.
Dans les autres cas c'est à voir.

J'ai déjà masterisé pour un groupe qui était un peu mou, ben j'ai été très étonné de leur implication quand ils s'agissait de faire un plan d'attaque à partir d'un plan dessiné. Il étaient tellement à fond qu'ils avaient presque plus besoin de moi pour jouer ;)
C'était clairement leur trip.
ça n'a pas l'air d'être trop le cas pour votre groupe

Après c'est sûr que d&d encourage plutôt l'esprit tactique de par ses règles.
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Thôt
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Re: Avec ou sans figurines?

Message par Thôt »

Je joue depuis 1994 (je crois) et je n'ai jamais été convaincu de l'intérêt des figs, pour quelque jdr que ce soit...

Bon, à DD4 peut-être, et encore : on a surtout besoin d'un plan quadrillé, les figurines c'est en plus.

A la limite, si les joueurs veulent avoir une jolie figurine, si j'en ai pour quelques monstres, c'est joli, c'est sympa, mais je ne les utilise pas pour le combat. Si je veut ça, j'ai le wargames ou les jeux de plateau avec figs.

Je dessine une situation au tableau blanc (à plat ou au mur), et on estime les distances et autres avec les joueurs. Si un joueur me dit, boule de feu sur tel groupe de 8, je lui dit ok, tu peux en toucher 4, les autres sont trop loin(par exemple). Et on échange, je décrit, les joueurs peuvent éventuellement rajouter des éléments (s'ils dépensent un point d’héroïsme, ils peuvent "l'imposer") et le combat se déroule comme ça.
Les combats sont déjà assez longs...

Pour les batailles plus stratégiques que tactiques, je rentre un peu plus dans le détail, mais je ne mesure rien, je me met d'accord avec les joueurs.
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vykiath
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Re: Avec ou sans figurines?

Message par vykiath »

J'ai commencé sans fig ni quadrillage il y a 30ans et j'y suis venu au fil des ans pour une raison simple : un dessin est bien plus clair, permanent , rapide à voir et moins sujet à biais d'interprétation qu'une explication orale fugace.

Actuellement je tourne avec 8 Battlemap à quadrillage (les flipmat Pathfinder), je dessine mes map à l'avance pour qu'il y ai le moins de perte de temps possible en cours de jeu (ce qui permet aussi d'avoir des battlemap très travaillées, en couleur, propres et bien décorées). Je simule le "brouilard de guerre" avec des papiers posés par dessus ou scotchés. Les figurines des PJ sont des figurines en plomb ou plastique alors que pour les PNJ j'utilise des figurines carton ou papier (la boite à monstre Pathfinder), ça permet d'avoir une vue d'ensemble assez rapide et claire.

Les avantages :
• C'est visuel : on voit clairement, immédiatement et sans erreur les distance , les dimensions, les angles , la disposition de chacun
• C'est beaucoup plus rapide : la description orale peut se concentrer sur l'ambiance et l'illustration au lieu de faire dans la fastidieuse topographie orale. La topographie des lieux est visible de tous et indiscutable. Finis les interminables questionnement "mais alors je suis ou , la ? et lui il est ou ? y a un mur ? la porte est ouverte ?" finies les incompréhensions "mais quand tu avais dit que , je croyais que blablabla", finies les erreurs de représentation de qui est devant qui et derrière qui, de qui a un abri et derrière quoi, des ordres de marche : les figurines sont à vue et les lignes de vues et distances n'ont pas besoin d'être argumentées, on les voit physiquement et immédiatement.
• Le visuel est le même pour tout le monde, pas de différence d'interprétation d'une personne à l'autre, ça permet de faire converger les représentations des lieux et donc ... (point suivant)
• Ca permet des combat beaucoup plus tactiques (qui me semble être un des intérets de D&D) et une bien meilleure cohésion.
• C'est plus immersif. Quoi qu'en disent les aficionados du "imagination-only", plus il y a d’éléments d'immersion (descriptif, visuel , auditif, matériel ...) et plus il y a d'immersion possible.

Les désavantages :
• Ca demande du matériel, de la préparation et de la place.
• Si l'échelle de la situation est trop vaste, ça pose des soucis de place et oblige à se contenter d'un zoom local ou de jouer en réduction d'échelle (ce qui complique les distances)
• Ca peut rebuter les adeptes de la négociation géographique et de l'école du doigt mouillé qui ne pourront plus tordre les lieux les distance et les placements à leur convenance.
• Ca va déplaire à ceux qui estiment que la pureté du JDR sera souillée par des éléments pratiques de gameplay empruntés à d'autres types de jeux. :D
Modifié en dernier par vykiath le 15 mai 2018, 11:41, modifié 1 fois.
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Selidi
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Re: Avec ou sans figurines?

Message par Selidi »

Depuis la troisième édition et Pathfinder, tous nos groupes ont pris l'habitude d'utiliser des figurines, habitude que nous avons conservé avec D&D5.

Est-ce que les combats sont plus longs ? Oui.

Pourtant, on se sentirait tous privés d'une part significative du jeu tel que nous le pratiquons si on n'utilisait pas de plateau tactique pour les combats.
Mais pour que ça marche le mieux possible, il faut se donner toutes les chances.

- chaque joueur a une figurine peinte ou pré peinte qui correspond le mieux possible à son personnage, ce qui renforce l'identification.

- pour les monstres et les PNJs on utilise soit des figurines peintes (le top), soit des pré peintes (pathfinder ou donjon) soit des cartons (pathfinder pawns) et souvent un mix des trois. C'est un gros budget mais il arrive qu'on mette en commun nos figurines.

- on a plusieurs mat quadrillés double face avec feutres effaçables, on tente d'utiliser une teinte en rapport avec l'environnement pour faciliter l'immersion et obtenir un rendu esthétique.

Le jeu balance entre les phases rôles et d'exploration et les phases tactiques. On a tous nos préférences mais de la sorte, chacun semble y trouver son compte.
Personnellement je dessine comme un troll aveugle, mais ça ne m'empêche pas de tracer rapidement l'espace de combat. Et quand je rate bien un dessin que j'essaie de peaufiner, mes joueurs se foutent de moi et le combat commence dans la bonne humeur (que je leur fait ravaler avec quelques critiques bien sentis quand les dieux des MJs sont avec moi :cool: )
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Agarwaen
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Re: Avec ou sans figurines?

Message par Agarwaen »

Ils ont le temps de partir manger et fumer ? [se plonge la tête dans ses mains] Sérieux ?

Plus sérieusement (justement), j'ai commencé avec des pions colorés. Donc, niveau immersion, on ne peux pas réellement se plaindre. Je recherche (et ai trouvé) de nombreuses figurines pour remplacer mes cloches, mes cafetières et mes playmobils.
Personnellement, voilà comment je m'y prend : ce sont mes joueurs qui déplacent leurs propres personnages, qui comptent les cases et compagnie. Après tout, ce sont eux qui jouent. Je fabrique mes propres décors, en papier A4, à l'arrache, souvent la veille au soir, avec la radio allumée. Je les colories et malgré le fait que mes arbres ne tiennent pas debout et que mes maisons se cassent la figure, ça permet tout de même de se plonger un minimum dans l'univers. pas besoin d'être un plasticien pro' pour réaliser ce genre de choses. Ainsi, je crée un peu tout ce dont j'ai besoin : maisons, charrettes cassées, moulins, cavernes, arbres, piliers. J'appelle cela des "doodads". Je crée souvent moins de doodads qu'il y en a RP parlant mais ça met dans l'ambiance tout de même. Certes cela est chronovore mais j'estime que c'est un des prix à payer pour un JdR sympatoche et mémorable.
Comme je l'ai dit précédemment, comme ce sont mes joueurs qui déplacent leurs propres pions, il n'y a pas de pertes de temps. De plus, si ils quittent la table, c'est qu'il y a un problème autre que le temps de placement des figurines. je dirais un problème de temps tout court. N'hésite pas à bien plonger tes PJ dans l'aventures et laisser une ou deux bouteilles d'eau à table, histoire que tout le monde puisse rester 4 heures assis sans trop d'épuisement. N'hésite pas non plus à organiser un repas avant et après la session, histoire de sortir, puis de re-rentrer dans les anecdotes purement "métagame" hors JdR. Cela permet de passer un véritable bon moment avec ses amis et d'éviter de les faire sortir du jeu, mentalement ou physiquement.

Bonne chance pour tes parties à venir.
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Moonchewe
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Re: Avec ou sans figurines?

Message par Moonchewe »

Je n'ai jamais utilisé de figurines ou de BM jusqu'à il y a peu. Désormais, nous utilisons :
  • Une (vieille) télé écran plat posée à plat sur la table (avec un plexiglas pour protéger l'écran des figurines) où est projetée une battlemap quadrillée
  • Des figurines peintes gracieusement prêtées par un PJ joueur de Wargames
  • Un tabletop simulator pour gérer le brouillard de guerre (avec deux sessions actives : une MJ et une PJ, projetée sur la télé)
Avec un pool de BM assez conséquent, ça permet de pallier pas mal de situations imprévues, en plus de diffuser de la musique directement via la BM !
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