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Scytale
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Message par Scytale » 26 mai 2017, 21:36

Et apparemment... depuis le début ? La campagne serait-elle une boucle temporelle ? Attention, Johan a un brevet là-dessus ! :D

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costjupial
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Message par costjupial » 26 mai 2017, 23:33

Scytale a écrit :
26 mai 2017, 21:36
Et apparemment... depuis le début ? La campagne serait-elle une boucle temporelle ? Attention, Johan a un brevet là-dessus ! :D

Là le concept semble légèrement différent, le mage est mort plus vite que la dernière fois :cry:

Ce cruel reset aura définitivement scellé le destin de ce pauvre magicien :cry: :cry:

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Scytale
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Message par Scytale » 27 mai 2017, 00:16

Laissons ce pauvre magicien tranquille pour nous pencher sur une autre question qui me turlupine :

Par curiosité, je vais pas mal voir les autres parties à droite à gauche, dont la Partie 18 où la situation est la suivante : le groupe est attaqué par une sorte de gros ver violet géant tout dégueulasse qui menace de les avaler tout rond comme des saucisses cocktail à un buffet d'entreprise.

Un membre du groupe, n'écoutant que son courage et ses six niveaux de Guerrier (Maître d'armes) lui décoche séance tenante deux flèches dans le biniou, agrémentées d'une "Attaque menaçante", dont voici la description :
Attaque menaçante. Si vous touchez une créature avec une arme, vous pouvez dépenser un dé de supériorité pour tenter d’effrayer la cible. Ajoutez votre dé de supériorité aux dégâts, et la cible doit faire un jet de sauvegarde de Sagesse. En cas d’échec, la cible est effrayée jusqu’à la fin de votre prochain tour.
Le Guerrier en question compte bien diminuer la menace représentée par le vil Shai-Hulud en imposant ainsi un désavantage à ses attaques, en plus de l'empêcher de s'approcher de lui et de ses compagnons. Bravo le veau !

"Que nenni !" répond le MJ qui en fait fi, se reposant sur la description de la Condition "Effrayé"
Effrayé [Frightened]
• Une créature effrayée a un désavantage aux jets de caractéristique et aux jets d'attaque tant que la source de sa peur est dans sa ligne de vue.
• La créature ne peut se rapprocher volontairement de la source de sa peur.
En effet, notre gigantesque nouille dévoratrice ne possède pas d'yeux, se reposant (du moins on le présume) sur la perception des vibrations pour repérer ses proies. Or, si la bébête ne voit pas, elle ne peut pas avoir de créatures "dans sa ligne de vue". De plus, le MJ affirme qu'un ver de 20m de haut ne saurait être effrayé par un petit humain de 2m à tout casser. Et donc, kaput de l'effet d'effraiement... d'effrayage... enfin vous voyez quoi.


De mon côté, j'arguerais les choses suivantes :
  • Pour savoir si untel est effrayé par un tel, la question n'est pas de savoir si l'ennemi peut voir son effrayeur, mais s'il peut le percevoir. Sinon, il suffirait à un personnage de fermer les yeux pour se soustraire à l'effet, ce qui serait curieux (bon certes, le gars resterait mal barré à fermer les yeux comme un idiot face à son adversaire, mais ce n'est pas la question). Je pense qu'une formulation plus exacte aurait été non pas "tant que la source de sa peur est dans sa ligne de vue" mais "tant qu'il est conscient de la source de sa peur". C'est un cas de RAW vs RAI (Rules As Written vs Rules As Intended = "Les règles telles qu'écrites par opposition aux règles telles que voulues"). Si j'ai peur d'un gros monstre et que je me cache derrière une porte alors que le gros monstre continue de beugler et de frapper derrière moi, pas de raison que je cesse d'avoir peur !
  • Pour moi, les effets de jeu dans D&D sont faits pour s'appliquer tels quels... sauf circonstances vraiment exceptionnelles. En l'occurrence, puisque l'effet d'Attaque menaçante dit que la cible est effrayée si elle rate son jet de sauvegarde, eh bien elle est effrayée, point final, y a pas de "Si" ni de "Mais". Sinon, à cette aune là, si un Magicien lance Charme-personne sur un type, y a pas de raison que le MJ lui oppose pas "Non, ça marche pas, il aime trop pas ta gueule."
  • Corollaire : l'argument "un ver de 20m de haut ne saurait être effrayé par un petit humain de 2m" me semble fort spécieux et hautement subjectif. En effet, à ce moment-là, pourquoi un joueur ne pourrait-il pas similairement arguer que son PJ ne peut pas être effrayé parce qu'il est trop inconscient/inconsidéré/orgueilleux/idiot ? Voilà qui paraît fort arbitraire !
Voilà ma vision des choses, mais vous donc, co-joueurs de D&D, qu'en pensez-vous ? Je veux bien savoir si c'est juste moi qui me fais des idées ou si mon raisonnement est fondé !

Ah, et pardon pour le pavé.

EDIT : ah, je viens de voir que le sujet fait fortement débat sur la Partie 18, et qu'Arnaud aurait même reçu un MP fort détaillé sur le sujet. J'espère que je ne vais pas avoir l'air de m'acharner ! :ouf:

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Message par costjupial » 27 mai 2017, 00:42

Pour ma part j'argumenterais de la façon suivante
Scytale a écrit :
27 mai 2017, 00:16
Effrayé [Frightened]
• Une créature effrayée a un désavantage aux jets de caractéristique et aux jets d'attaque tant que la source de sa peur est dans sa ligne de vue.
• La créature ne peut se rapprocher volontairement de la source de sa peur.
Considérons que le point important de l'effet effrayé est la ligne de vue, il faut donc déterminer ce que l'on considère comme ligne de vue, hors prenons pour établir une théorie sur le sujet un monstre plutôt basique : Le squelette !

Un squelette se définit donc comme un mort vivant privé de chair, de muscle etc réduit donc à un état de squelette, jusque là tout est évident. Hors le squelette se repère en ayant une vision dans le noir jusqu’à 18m, ce qui veut dire que même sans avoir de globe oculaire, et donc de ce fait d'un œil, il à une vision. Ainsi la première question est :

Le dit monstre peut il voir avec un autre moyen ? Une vision due à un radar comme certains mammifères ? lui permettant de "voir" murs, personnes, etc ? Auquel cas ce serait comme le cas de l'ami squelette qui lui n'ayant pas d'yeux peut voir par un moyen occulte.

Ensuite le second point de l'ami Bobby (notre témoin squelette) est le fait que si un ennemi tel que le squelette, donc n'ayant pas d'yeux mais malgré tout une vision dans le noir par moyen X ou Y, ne possède pas d'immunité a cette condition, alors l'être en question le serait il ?

Enfin pour terminer je conclurais en disant que nôtre ami Bobby n'ayant pas d'yeux et donc forcément un autre moyen de voir dans le noir, la présence d'yeux n'est pas nécessaire à l'accomplissement de la condition effrayé. Ceci étant, l'ennemi en question à forcément un autre moyen de voir, ce qui ne l'empêche pas d'être effrayé, sinon c'est qu'il est immunisé.

Edit : Je suis allé voir le sujet 18 après avoir répondu, je trouve la manière d’interpréter la peur d'Arnaud très intéressante, mais j'aurais au moins donné mon avis sur la question :)

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Message par Scytale » 27 mai 2017, 01:02

En effet, la logique voudrait qu'à moins d'être absolument inconscient de la présence de son agresseur, la victime soit effrayée. Par exemple, si je suis sous Invisibilité supérieure et que j'attaque un type à 50 m avec un arc long, il aura très mal, mais comme il ne pourra même pas être conscient de ma présence, il n'y a pas de raison qu'il ait peur de moi. Par contre, si je lui tire dessus et que je crie "Tremble devant ma puissance supérieure, maroufle !", on pourra dire qu'il a des raisons d'être effrayé, comme il est conscient de ma présence (et de ma localisation approximative).

L'idée d'être immunisé à la condition "effrayé" est un autre point tout aussi valable. Si on consulte la liste des monstres, on voit que le squelette ne l'est pas. Est-ce que c'est une question d'Intelligence ? Est-ce que même avec son 6 rudimentaire, il peut se sentir menacé et donc être effrayé ? Pourtant, un épouvantail a une Intelligence de 10 et est immunisé, lui. Alors quoi, l'épouvantail est un bonhomme et le squelette est une chochotte ? Eh bien il n'y a pas de réponse valable à cela au-delà de "C'est magique !" À partir d'un certain stade, il faut accepter que les règles ne sont pas forcément logiques mais qu'elles s'appliquent néanmoins !

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Message par pouish » 27 mai 2017, 10:33

Je trouve quand même totalement anormal qu'on fasse un débat de 5 pages sur la possibilité qu'un ver de 20 m ait peur d'un humain de 2m, alors que personne ne fait mention de l'incongruité du fait que mon personnage, un héros valeureux et fort d'un peu moins de deux mètres, finisse par avoir peur d'un ver de terre dopé aux stéroïdes anabolisants qui lui donne une taille tout a fait raisonnable de 20 mètres... :mdr:

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Message par Arnaud » 27 mai 2017, 10:49

eh bien, je vois que cette histoire fait débat même ici :)

Bon, déjà, la condition "effrayé" a un double aspect :
- RP
- Technique

Ensuite, la question de jouer ou pas la condition implique deux éléments :
- ne pas frustrer un joueur
- ne pas rendre la scène complètement absurde (ce qui peut d'ailleurs frustrer une partie des autres joueurs)

Je pense qu'une solution basique aurait pu être de virer l'aspect RP de la condition, car c'est elle qui rendrait la scène absurde, mais de garder la condition technique, car c'est son absence qui pourrait frustrer le joueur.

Le mot "effrayé" est sans doute trop fort, et c'est ça qui pose peut être soucis.
Une manœuvre n'est pas une capacité magique donc on ne peut pas se baser sur la fameuse réponse "on s'en fiche, c'est magique" pour justifier une terreur irraisonnée.

Pour conclure, et quelle que soit la solution que chacun choisira, je dirais que le but, c'est de jouer, et de trouver des solutions convenables pour avancer plutôt que d'être bloqué par la recherche d'une solution idéale ;)
les règles ne doivent pas être appliquées strictement si elles deviennent des contraintes pour le jeu. C'est ce que j'ai senti ici : que la règle nuisait au jeu. En tant que MJ, j'ai tranché pour le jeu. j'aurais pu trouver une meilleure solution, mais parfois il faut avancer, et je me suis mis de côté ce que rappelais "un avantage caché" pour le personnage à l'origine de l'attaque.

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Message par Scytale » 27 mai 2017, 11:51

Je tiens juste à préciser que pour moi, l'effet est magique, ou en tout cas quasi-magique : les Manœuvres du Maître d'armes vont plus loin qu'une attaque ordinaire. Elles donnent accès à des effets que des attaques normales ne permettraient pas et qui sont clairement un peu surnaturels, comme augmenter momentanément son allonge ou donner des PV temporaires à ses alliés. Ce n'est pas juste le Guerrier qui est doué ; il y a bien quelque chose d'un peu mystique là-dessous ! C'est pour ça qu'il est possible de faire paniquer un ver géant de 20 m de haut avec une simple flèche, si illogique que ça puisse paraître.

Pour moi, la solution idéale, ça aurait été de jouer les effets tels quels, sans "Si" ni "Mais". Je pense que ça aurait été plus simple et moins frustrant que d'improviser sur le coup un arbitrage (un ruling, comme on dit au pays des hamburgers) qui diminue à la dernière seconde les capacités d'un PJ... et ce alors même que la situation a pas l'air jojo !

En tout cas, c'est mon ressenti. Après, ultimement, si les joueurs sont satisfaits, c'est le plus important. Pour ma part, je voulais surtout savoir si d'autres me rejoignaient dans mon analyse ou si j'étais le seul à voir les choses de cette manière.

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Message par Arnaud » 27 mai 2017, 13:02

on n'est pas d'accord sur le maître d'arme et la magie, mais c'est un autre débat :ouf: (et attention à la notion de PV : le maître d'arme ne referme pas les blessures, il renforce le moral des troupes. C'est cela que traduit le gain de PV. Pas une perfusion de choc, naturellement. Et pour l'allonge, faire un peu d'arts martiaux permet de fort bien voir de quoi il s'agit ;))

j'ai finalement opté pour la solution basique que j'indiquais plus haut : le côté technique est respecté, mais le RP a été ajusté pour que ça colle à la situation.

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Message par Scytale » 27 mai 2017, 13:20

Arnaud a écrit :
27 mai 2017, 13:02
on n'est pas d'accord sur le maître d'arme et la magie, mais c'est un autre débat :ouf: (et attention à la notion de PV : le maître d'arme ne referme pas les blessures, il renforce le moral des troupes. C'est cela que traduit le gain de PV. Pas une perfusion de choc, naturellement. Et pour l'allonge, faire un peu d'arts martiaux permet de fort bien voir de quoi il s'agit ;))
En fait, là où pour moi, c'est magique, c'est que ça donne accès à des capacités qui sont 1) inaccessibles à tout autre combattant (même un Guerrier (Champion) niveau 20 ne pourra pas augmenter son allonge) et 2) limitées par jour. C'est bien que ce n'est pas juste un kata ou une technique de combat, mais une aptitude surhumaine.
Arnaud a écrit :
27 mai 2017, 13:02
j'ai finalement opté pour la solution basique que j'indiquais plus haut : le côté technique est respecté, mais le RP a été ajusté pour que ça colle à la situation.
Ça, en revanche, ça me semble tout à fait légitime. Que l'action entreprise soit adaptée aux circonstances pour être d'autant plus cohérente et prenante sans pour autant avoir à bidouiller les règles derrière, je ne saurais le contredire !

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