[Janvier 2019] De la montée de niveau

Les sondages d'AideDD

À votre table, l'attribution par le MD des niveaux aux PJ se fait :

Poll ended at Sat Feb 02, 2019 12:14 am

Avec des points d'expérience
49
42%
En fonction du nombre de sessions jouées (session-based)
10
8%
En fonction de l'avancement de l'histoire (story-based)
57
48%
Avec un autre système (préciser)
2
2%
 
Total votes: 118

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Yacam
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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by Yacam » Sun Jan 06, 2019 11:51 pm

Je suis d’accord avec Arnaud sur ce point, l’xp Est en quelque sorte pour moi une récompense face au risque, mais pas que. C’est écrit: point d’expérience. Ça sous entend que le personnage, en effectuant quelque chose, gagne de l’expérience et devient meilleur. Pourquoi un guerrier gagnerait-il de l'expérience à s’infiltrer, après tout sa prochaine compétence va lui permettre d’attaquer deux fois par tour. Un magicien qui apprend de nouveaux sorts à force de négocier des trêves?

Pour moi si le système d’xp était bien fait, chaque classe gagnerait de l’xp différemment, mais après tout ce n’est pas un si gros problème puisque D&D est, qu’on l’admette ou non, basé sur le combat, donc toutes les classes le sont au moins un minimum. Ce n’est donc pas si ridicule que l’xp se gagne en combat, si?

Vous me direz ce que vous pensez de ce point de vue et si je me trompe royalement.

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Vrahell
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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by Vrahell » Mon Jan 07, 2019 8:47 am

Yacam wrote:
Sun Jan 06, 2019 11:51 pm
Ce n’est donc pas si ridicule que l’xp se gagne en combat, si?
Personnellement je préfère le passage par étape plutôt que l'xp pour la simple raison que au vu de vos dires il faut se battre pour gagner de l'xp. Ce systeme a tendance a pousser les joueurs au combat plutôt que de leur faire chercher d'autre solutions.

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Arnaud
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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by Arnaud » Mon Jan 07, 2019 10:57 am

Yacam wrote:
Sun Jan 06, 2019 11:51 pm
Pour moi si le système d’xp était bien fait, chaque classe gagnerait de l’xp différemment, mais après tout ce n’est pas un si gros problème puisque D&D est, qu’on l’admette ou non, basé sur le combat, donc toutes les classes le sont au moins un minimum. Ce n’est donc pas si ridicule que l’xp se gagne en combat, si?
Vous me direz ce que vous pensez de ce point de vue et si je me trompe royalement.
Je te suis là dessus : la quasi totalité des règles de DD5 sont pensées pour le combat et n'apportent rien au RP. Et pourtant, comme beaucoup d'autres MJ, je joue encore à D&D alors que je ne mets qu'un ou deux combat au maximum dans mes séances de jeu.
Il me semble que la partie "tactique" des combats est celle qui demande le plus règles, et que finalement le RP peut être géré de manière plus souple, ce qui rend D&D appréciable quelle que soit la campagne (même s'il y a beaucoup de RP, on peut le jouer sans les règles, et dès qu'il y a un combat on peut se baser sur un système solide).
La question de l'XP étant liée à la progression dans les classes, et quasi exclusivement à la progression des compétences de combat, lier l'XP aux combats n'est pas du tout ridicule. C'est même ce qui est le plus logique "techniquement" parlant, au regard du système D&D.
Maintenant, comme ma préférence va plutôt à romancer les passages de niveau, je ne compte plus les XP selon les Facteurs de puissance des rencontres, et je place les montée de niveau selon l'avancement de la campagne, à des moments qui me semblent "logiques".

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kevetoile
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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by kevetoile » Mon Jan 07, 2019 1:08 pm

La partie RP est relativement simple et peut être gérée par des jets de caractéristiques.
Il faut juste que le MJ définisse le DD des jets en fonction de l'opposition.

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Yacam
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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by Yacam » Mon Jan 07, 2019 4:31 pm

Je tiens à dire que je n’utilise pas non plus l’xp pour les raisons que j’ai donné justement. Sinon je donnerais de l’xp pour tout et n’importe quoi, sans vraiment savoir combien je devrais en donner.

D’ailleur, ne donnerais-je pas justement de l’xp à un barde qui négocie, plutôt qu’à un guerrier qui fait la même chose?

Bref, comme Arnaud je suis passé à un autre système de monté de niveau qui fait en sorte que je suis pas obligé de mettre des combats pour que les pj level up.

Ça me fait aussi pensé à quelque chose: comment gérez-vous la montée en niveau? Les pj doivent-ils s’entraîner pendant un certains temps? ou deviennent-ils plus fort tout d’un coup?

Personnellement je fais un truc narratif pas trop complexe selon le niveau. Genre le magicien qui, à force de gribouiller dans son grimoire fini par découvrir de nouveaux sorts.

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Neb
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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by Neb » Mon Jan 07, 2019 5:09 pm

Yacam wrote:
Mon Jan 07, 2019 4:31 pm
Ça me fait aussi pensé à quelque chose: comment gérez-vous la montée en niveau? Les pj doivent-ils s’entraîner pendant un certains temps? ou deviennent-ils plus fort tout d’un coup?

Personnellement je fais un truc narratif pas trop complexe selon le niveau. Genre le magicien qui, à force de gribouiller dans son grimoire fini par découvrir de nouveaux sorts.
En tant que joueur, cela ne me dérange pas de voir un PJ prendre un niveau soudainement, sans énormément de narration ou de justification précise. Pour moi, ce PJ a juste fait comme dans la vraie vie, à savoir qu'il a passé du temps à un certain niveau de connaissances et de maîtrise, sans stagner mais sans pour autant que son apprentissage et sa vie d'aventurier ne lui permettent d'effectuer des progrès substantiels, puis un jour le déclic est survenu et il a connu un pic de progression avant d'atteindre un nouveau plateau et ainsi de suite.

Cependant, c'est vrai que j'apprécie de plus en plus les passages de niveau romancés et l'apprentissage progressif (cf. idées d'Arnaud et d'Agarwaen en page précédente). C'est toujours une bonne occasion pour développer du jeu et des liens plus forts avec l'univers.

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Bourdu
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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by Bourdu » Thu Jan 10, 2019 10:03 am

Yacam wrote:
Sun Jan 06, 2019 11:51 pm
Pourquoi un guerrier gagnerait-il de l'expérience à s’infiltrer, après tout sa prochaine compétence va lui permettre d’attaquer deux fois par tour. Un magicien qui apprend de nouveaux sorts à force de négocier des trêves?
Mais si bien sûr que ça doit les faire progresser. La question inverse serait valable aussi :
Pourquoi le guerrier qui s'est battu comme un malade doit gagner de l'expérience, qui va donc augmenter son bonus de maîtrise et lui permettre (s'il a la compétence perspicacité) de mieux comprendre le "body language" d'un diplomate ?
Pourquoi le magicien qui a lancé beaucoup de boules de feu et tué plein d'ennemis aura ensuite plus facile de retrouver un objet subtilement dissimulé dans la salle de stockage des hommes-lézards ?

Car l'expérience reçue apporte aussi cela.

On a un système de progression "global", de classe, et non un système de progression par aptitude (se battre pour améliorer son combat, fouiller pour améliorer son investigation...). Donc c'est inévitable que pratiquer une chose fasse progresser une autre. Cela n'a rien à voir avec le choix XP ou pas XP.

Si le guerrier contourne habilement beaucoup de combats et arrive à sauver le monde après 4 sessions de jeu quasi sans combats, il n'aurait pas droit à monter d'un petit niveau ?

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Arnaud
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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by Arnaud » Thu Jan 10, 2019 12:01 pm

Bourdu wrote:
Thu Jan 10, 2019 10:03 am
@Bourdu : je te fais part de mes contre arguments ;)

Certes la progression est globale, mais au sujet des +1 en perspicacité ou en investigation que tu cites :
- le bonus de maîtrise n'augmente que très rarement : ce n'est pas quelque chose qu'on gagne à tous les niveaux. Alors qu'à chaque niveau un personnage gagne des avantages importants en combat (pv, sorts, capacités).
- qui, je me le demande bien, se soucie de gagner un bonus de +1 en perspicacité ? L'impact sur le jeu est si mineur qu'il est à peine visible, alors que les compétences de combat en plus sont décisives.

Alors on pourra objecter qu'il existe des campagnes DD5 sans combat et où la perspicacité et l'investigation ont leur place, bien plus que les capacités de combat... Mais il faudrait dans ce cas se rappeler que DD5 n'est pas le seul système de jeu de rôle de notre multivers, et qu'il en existe de BIEN MEILLEURS pour ce qui est des compétences. Je trouve même, mais là c'est plus subjectif, que DD5 n'accorde aucune importance aux compétences.
C'est bien simple, à part la capacité "expertise", quel élément des règles de DD5 permet de mettre l'accent sur une compétence ?
Dans une campagne générique, tout le monde va lancer un demi milliard de fois des jets de perception et de diplomatie. Pour le reste, ce sera des jets d'attaque et de sauvegarde. Alors oui, un MJ soucieux d'utiliser un peu les autres compétences fera lancer des jets d'arcanes, de discrétion ou de perspicacité, par exemple... mais qu'est-ce qu'on peut faire avec histoire, dressage ou la maîtrise des outils de forgeron ? Si on se fie aux règles, il n'y a aucun moyen d'être un véritable expert dans un de ces domaines (à moins d'être un roublard ou un barde, et encore...), et cela d'ailleurs n'apporterait rien au jeu, sauf à ce que le MJ rajoute des règles maison. Il suffit de regarder la façon dont les pièges sont traités pour voir que l'orientation de DD5 n'est pas de faire dans le développement des compétences. Tout ce qui sort du combat est simplifié à l’extrême et laissé au RP et aux bons soins du MJ.

Tout cela pour dire que même si le passage de niveau correspond à l'un des rares où le bonus de maîtrise augmente d'un petit point (ce qui arrive déjà rarement), l'usage des compétences est tellement mineur dans DD5 que la progression d'un point dans une poignée de compétences sera complètement occultée par toutes les capacités, sorts, points de vie additionnels et bonus de combats qui vont venir renforcer le personnage.
Donc, après un combat, oui je pense que c'est logique "techniquement parlant" qu'un personnage gagne un niveau. Alors qu'après avoir été super intuitif 30 fois ça n'en a pas beaucoup.

Mais bon, ce n'est pas non plus le système que je préconise donc je défends le système le moins pire... :ouf:

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Bourdu
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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by Bourdu » Thu Jan 17, 2019 12:42 pm

Arnaud wrote:
Thu Jan 10, 2019 12:01 pm
Oui je comprends tes contre arguments ^^ quoique tu oublies l'augmentation de caractéristique qui entre en compte également.
Dans la pratique, certaines compétences peuvent énormément changer avec les niveaux, et encore plus s'il y a expertise. Le roublard a "backstabbé" toute la tribu tribu d'ogres et le voilà meilleur en escamotage alors qu'il ne leur a même pas fait les poches :oh:
Il y a aussi d'autres capacités de classes qui améliorent les tests de carac. : touche-à-tout (barde), talent (roublard)

Perso je me contente assez bien du système de compétences de DD5 (mais c'est peut-être parce que je ne sais pas ce qu'il y a chez le voisin) :ouf:
Son principal défaut selon moi est dans la question du "retry" après un échec. Combien d'essais autoriser pour une même tâche, à combien de personnages, ... Je sais que c'est officiellement laissé à l'appréciation du MD, mais justement, une telle appréciation à un impact énorme sur la probabilité de réussite.

Le magicien gnôme a raté son jet de force :D pour ouvrir la porte ? OK, peu importe qui essaie, plus besoin de lancer de dés, quand c'est raté c'est raté. A l'opposé, on peut tenter et retenter jusqu'à réussir, et donc on réussit toujours si on a un peu de temps. En général, le MD trouvera une solution intermédiaire... Moi le plus souvent j'autorise 1 jet avec avantage (aider / sort d'Assistance) ou sinon 2 jets (2 persos peuvent donc essayer ce qui est similaire à l'avantage)... puis les essais additionnels prennent plus de temps.

Sinon je pense que je fais utiliser la plupart des compétences. Voyons voir, tiens... je fais le tri (ordre décroissant) :
Vraiment souvent :
Perception
Discrétion
Investigation
Souvent, mais pas forcément à chaque séance de jeu
Athlétisme
Intimidation* -- *La plupart des jets de charisme sont opposés à Perspicacité(PNJ) ou a un DD fixé par moi
Acrobaties
Tromperie*
Persuasion*
Arcanes
Survie
Plus rarement / circonstantiel
Religion
Perspicacité(PJ)
Représentation
Escamotage
Histoire
Nature
Dressage
Médecine

Pour les maîtrise d'outils, c'est souvent très circonstanciel, mais j'essaie de les faire survenir...
Un instrument de musique se substitue à Représentation par exemple

L'autre jour j'ai accordé le bonus de maîtrise pour l'outil de cartographe, pour situer où environ dans la forêt on se retrouve, en ayant suivi un chemin tortueux pendant 2h, tout en dessinant un plan.

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Leif
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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by Leif » Tue Jan 22, 2019 12:14 am

dvins wrote:Comme Thôt, je suis étonné par le nombre de personnes qui utilisent l'XP !
Petite question pour eux : n'est-ce pas trop de travail de calculer l'XP ? J'ai l'image — peut-être très fausse — qu'en faisant ça on risque de rentrer dans des comptes d'apothicaire et de passer un temps considérable à calculer l'XP en amont de la partie (pour l'attribuer au scénario), pendant le jeu (pour prendre en compte les imprévus), et après le jeu (pour diviser comme il se doit). Comment ça se passe pour vous ?
Voilà, voilà ! LA raison essentielle pour quoi tant de MD n'utilisent pas les XP et trop peu ont l'audace d'en avouer cette simple et existentielle raison !

Le calcul de l'XP c'est comme beaucoup de choses, c'est une question d'habitude, les premières séances on se torture peut-être un peu et puis ensuite c'est aussi simple que le décrit Tom. Pour ma part je ne calcul pas l'XP pendant la séance, ou alors rarement (sauf pour une séance très longues à bas niveau par exemple, et à la louche), ensuite, entre 2 séances, je prends les quelques minutes qu'il me faut pour le calcul, avec un peu d’entraînement ça ce fait vraiment en quelques minutes.

Une autre idée reçue c'est le fameux "l'XP ça se gagne qu'en combat" ! C'est une autre légende urbaine, induite par le fait que beaucoup de joueurs et de maîtres de jeu ne lisent pas la totalité des règles (comme la démontré un des anciens sondages effectué ici) Dans toutes les éditions de D&D (j'ai toujours pas lu le guide de la 5ème mais je présume qu'il en est de même) on gagnait des XP autrement qu'en combat, dans la première édition on gagnait d'ailleurs 1XP par PO de trésor trouvé ! :oh: En pratique le plus ardu (et c'est un grand mot) est de déterminer un niveau de difficulté pour chaque "rencontre", combat ou pas : faire avouer un secret de polichinelle au tavernier : FP1, glaner une info intéressante par ruse auprès d'un sbire de la guilde des voleurs : FP2, battre le grand inquisiteur à son duel d'énigmes : FP5... pareil pour les pièges, les raccourcis lors des voyages etc etc.

De même pour la notion de risque, elle est totalement subjective (et erronée) : j'apprends plus vite à faire du vélo sur un sol jonché d'éclats de verre que sur un tapis de mousse ? Pas facile à démontrer ! Une discussion est forcément moins risquée qu'un combat ? Celui qui perd le concours d'énigmes contre le grand inquisiteur est jeté dans un bain de lave en fusion, c'est moins risqué d'aller combattre les gobelins !

Alors autant je comprends le principe du nombre de séances jouées, qui n'est pour moi qu'une simplification pour les allergiques aux math, autant la progression en fonction de l'avancement de l'histoire me hérisse le poil : les joueurs sont totalement dépossédés de toute influence sur la progression, il n'y a que le MJ qui décide ! Celui qui a fait 3 séances est au même niveau que celui qui à fait les 20 ! Ce qui me parait au passage, techniquement un peu chiant, se taper une montée de 4 niveaux d'un coup parce qu'on a raté plusieurs séances... :bof: Bref, si le MD décide seul de la progression, avec des critères sur lesquels les joueurs n'ont AUCUNE influence, pourquoi jouer à un jeu à niveaux ? Dans ce cas là je choisirais plutôt Runequest, par exemple.

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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by Arnaud » Tue Jan 22, 2019 7:51 am

Leif wrote:
Tue Jan 22, 2019 12:14 am
Alors autant je comprends le principe du nombre de séances jouées, qui n'est pour moi qu'une simplification pour les allergiques aux math, autant la progression en fonction de l'avancement de l'histoire me hérisse le poil : les joueurs sont totalement dépossédés de toute influence sur la progression, il n'y a que le MJ qui décide ! Celui qui a fait 3 séances est au même niveau que celui qui à fait les 20 ! Ce qui me parait au passage, techniquement un peu chiant, se taper une montée de 4 niveaux d'un coup parce qu'on a raté plusieurs séances... :bof: Bref, si le MD décide seul de la progression, avec des critères sur lesquels les joueurs n'ont AUCUNE influence, pourquoi jouer à un jeu à niveaux ? Dans ce cas là je choisirais plutôt Runequest, par exemple.
Je comprends ton argument. Maintenant, mon point de vue est peut être faussé par le fait que je n'ai jamais eu le cas de parties où un joueur manquait plus à l'appel que les autres. En général, si un même joueur a du manquer une partie (ce qui est très rare, et tient à des contraintes IRL imprévisibles), on s'assure qu'il soit là pour la prochaine, et c'est son agenda qui détermine celui du groupe. Donc la progression par l'histoire revient dans mon cas sensiblement à la même chose qu'une progression par partie.
Le fait que le MJ décide seul est un gros soucis, que je partage avec toi : en tant que joueur je serais terriblement frustré de ne pas sentir que j'ai mon rôle à jouer dans la progression de mon personnage. Mais dans un scénario où la mortalité des personnages est une réalité à prendre en compte (c'est à dire dans un scénario où le MJ ne fait pas tout et n'importe quoi pour sauver les héros), perdre son personnage est un risque assez grand pour qu'on soit content de garder le sien de parties en parties en le voyant progresser. Au final, le MJ ne décide pas de tout puisque selon si le joueur joue "bien" (enfin, on se comprend, ça reste un jeu de dés) ou pas, il pourra faire progresser son personnage ou devra au contraire en recréer un.

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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by Silberulf » Fri Feb 01, 2019 1:45 pm

A la dur: XP des créatures auxquelles ils ont dû s'opposer, quelle que soit la façon dont ils ont pu surmonter cette opposition: combat, négociation, intimidation etc...En plus de cela j'applique un bonus ou un malus par tranche de 10% pour les objectifs à atteindre et la manière de jouer: +10% pour un coup de maitre (l'utilisation optimale d'une capacité de classe, un super rôle Play etc...), à l'inverse -10% pour un comportement en contradiction avec le personnage joué ou pour du méta rôle Play permanent pendant la partie (genre, le joueur qui commente les capacités des autres persos ou qui fait un exposé sur le build ultime). De fait, chaque personnage peut très bien acquérir des XP différents en fonction de leur investissement et leur manière de jouer.