Des informations sur le barbare

[Bobmachtoke]

Comme dit Puncho c'est vôtre droit de houserule ce que vous voulez à vôtre table.

Mais les justifications que vous apportez ne me semble pas assez pertinentes.
Surtout celle qui parle de trou du c.. mal exploité

[vykiath]

Personnellement je ne vois aucun probleme à cumuler sournoise et rage
Sauf en cherchant à interpréter les chose de sorte à les rendre incompatible, elles ne le sont pas. Rien n'empêche d'être à la fois brutal et précis. C'est juste qu'il sera moins brutal qu'un barbare pur et moins précis qu'un roublard pur ... c'est l'essence même de la multiclasse : un peu des deux

Pour ce qui est du barbare-roublard, ce n'est pas un réel argument niveau règles mais je vais citer le barbare le plus connu : Conan
De Ad&d à D&D3.5 (pour les versions suivantes je ne sais pas) il a toujours été transposé en tant que guerrier-voleur ou barbare-guerrier-roublard
Ce serait dommage que Conan ne puisse pas exister parcequ'il ne correspond pas à l'archétype qu'il a lui même fondé.

[Corlak]

La sournoise a 2 pré-requis : le savoir faire du roublard et le type d'arme à savoir une catégorie bien spécifique utilisant la dextérité (CAC-dext et distance-dext). Puisque le texte ne dit pas expressément que le roublard DOIT utiliser sa dext pour déclencher la sournoise (cela semble sous-entendu) il serait tentant de pouvoir utiliser le bonus de force SUR une arme estampillée "finesse" pour la déclencher. Et là vous dites : pourquoi faire ?

Mise en situation pratique : le roublard subit les effets d'un poison. Sa haute dextérité de 16 s'est effondrée à 6, il tremble, il serait incapable de crocheter le moindre verrou, il a du mal à apprécier les distances et se défend mal, il a un temps de retard sur ses réflexes mais il pourrait néanmoins enfoncer une porte pour se mettre à l'abri. Il bénéficie cependant d'une force correcte, voire plus que correcte 12-14 ! Il ne se sent pas au top, on est d'accord ! Malgré tout, transpirant de grosses gouttes, la vue trouble, il tente de ralentir son poursuivant par une belle flèche bien placée ! Il lui sera difficile de toucher avec un tel malus et sa sournoise échouera sûrement. Il lâche l'arc et se résout à aller au feu. Heureusement, il est rejoint par un ami et se retrouve au corps à corps avec l'avantage. Là, les conditions sont réunies pour caler un coup sournois.
- le joueur 1, conscient de son infirmité va frapper avec un malus car il considère que DEXT = sournoise : il tente la sournoise avec le risque d'échouer
- le joueur 2 va interpréter que son perso est incapable de frapper de cette manière et va utiliser sa force sur son arme finesse : pas de sournoise, trop risqué
- le joueur 3 va dire : j'ai l'arme finesse, je suis à l'avantage, j'ai un malus dext, je vais utiliser la force : sournoise en utilisant la force, bat les c.... !

3 cas de figure qui illustrent la gêne que peuvent ressentir certains MJs à autoriser un joueur à frapper en rage+sournoise.
Le type d'arme est discriminant, ok. Mais ça veut dire que ce discriminant de pouvoir troquer for pour dext disparait si on utilise la force ! Quel intérêt donc de limiter à la catégorie "finesse" ? La maniabilité vous me direz : la capacité d'une arme à pouvoir être habilement placée dans une position qui permettra de toucher un point sensible, quand une autre plus lourde ou encombrante permettra juste de frapper de manière attendue sans habileté (dextérité) particulière. Ce n'est donc pas tant la dextérité du porteur qui conditionne l'attaque mais capacité de l'arme à pouvoir mettre en valeur cette dextérité. C'est pile la définition de "finesse" ça, tant mieux.

Conclusion : si c'est la force qui conditionne l'attaque sur une arme finesse, ladite attaque illustrera-t-elle une dextérité particulière à pouvoir se placer différemment d'une arme lambda ? M'est avis qu'il faudrait préciser ce point de la règle en rajoutant pour la sournoise : "utiliser la dext avec une arme le permettant" (finesse/distance).
D'ailleurs la capacité téméraire du barbare précise bien "arme utilisant la force" ; imaginez le "roublarbare" frapper à l'avantage et caler sa sournoise à xd6 en rage quand il veut chaque tour sinon.

Allons plus loin : ce roublard empoisonné s'enrage avec son niveau de barbare et commence à frapper comme une brute avec sa force et son arme de finesse. Donc le gars il a 6 de dext, et il cale ses sournoises comme si de rien était car "dans la définition de la sournoise il est juste question de l'étiquette finesse de l'arme mais pas de la caractéristique dextérité quand bien même la finesse conditionne une manière bien particulière d'utiliser l'arme qui se trouve être bizarrement LA condition pour frapper de manière sournoise".... Ok, si vous voulez, chacun est libre de faire ce qu'il veut...

Vous ne m’enlèverez pas de l'esprit que ça s'appelle gruger. C'est pareil à un avocat qui défend le diable devant le juge en lui disant : hey ho, y a pas écrit "dextérité" ? ok mon client peut utiliser la force, vous n'aviez qu'à l'écrire le mot dans la règle. Quoi la finesse ? on s'en cogne de la finesse, c'est une étiquette de l'arme, on s'en cogne du sens, ce qui est important c'est le mot ! La finesse c'est ce qui fait que l'arme peut frapper sournoisement, peu importe que mon client soit habile comme un manche puisqu'il est fort. Comment ça il agonise ? Quoi sa dextérité est tombée à 3 et il titube ? il raterait un pachyderme dans un couloir, et alors ? On s'en cogne je vous ai dit : c'est une brute mon client, une BRU-TE je vous dis !

[Esyel]

La sournoise a 2 pré-requis : le savoir faire du roublard et le type d'arme à savoir une catégorie bien spécifique utilisant la dextérité (CAC-dext et distance-dext). Puisque le texte ne dit pas expressément que le roublard DOIT utiliser sa dext pour déclencher la sournoise (cela semble sous-entendu) il serait tentant de pouvoir utiliser le bonus de force SUR une arme estampillée "finesse" pour la déclencher. Et là vous dites : pourquoi faire ?

Mise en situation pratique : le roublard subit les effets d'un poison. Sa haute dextérité de 16 s'est effondrée à 6, il tremble, il serait incapable de crocheter le moindre verrou, il a du mal à apprécier les distances et se défend mal, il a un temps de retard sur ses réflexes mais il pourrait néanmoins enfoncer une porte pour se mettre à l'abri. Il bénéficie cependant d'une force correcte, voire plus que correcte 12-14 ! Il ne se sent pas au top, on est d'accord ! Malgré tout, transpirant de grosses gouttes, la vue trouble, il tente de ralentir son poursuivant par une belle flèche bien placée ! Il lui sera difficile de toucher avec un tel malus et sa sournoise échouera sûrement. Il lâche l'arc et se résout à aller au feu. Heureusement, il est rejoint par un ami et se retrouve au corps à corps avec l'avantage. Là, les conditions sont réunies pour caler un coup sournois.
- le joueur 1, conscient de son infirmité va frapper avec un malus car il considère que DEXT = sournoise : il tente la sournoise avec le risque d'échouer
- le joueur 2 va interpréter que son perso est incapable de frapper de cette manière et va utiliser sa force sur son arme finesse : pas de sournoise, trop risqué
- le joueur 3 va dire : j'ai l'arme finesse, je suis à l'avantage, j'ai un malus dext, je vais utiliser la force : sournoise en utilisant la force, bat les c.... !

3 cas de figure qui illustrent la gêne que peuvent ressentir certains MJs à autoriser un joueur à frapper en rage+sournoise.
Le type d'arme est discriminant, ok. Mais ça veut dire que ce discriminant de pouvoir troquer for pour dext disparait si on utilise la force ! Quel intérêt donc de limiter à la catégorie "finesse" ? La maniabilité vous me direz : la capacité d'une arme à pouvoir être habilement placée dans une position qui permettra de toucher un point sensible, quand une autre plus lourde ou encombrante permettra juste de frapper de manière attendue sans habileté (dextérité) particulière. Ce n'est donc pas tant la dextérité du porteur qui conditionne l'attaque mais capacité de l'arme à pouvoir mettre en valeur cette dextérité. C'est pile la définition de "finesse" ça, tant mieux.

Conclusion : si c'est la force qui conditionne l'attaque sur une arme finesse, ladite attaque illustrera-t-elle une dextérité particulière à pouvoir se placer différemment d'une arme lambda ? M'est avis qu'il faudrait préciser ce point de la règle en rajoutant pour la sournoise : "utiliser la dext avec une arme le permettant" (finesse/distance).
D'ailleurs la capacité téméraire du barbare précise bien "arme utilisant la force" ; imaginez le "roublarbare" frapper à l'avantage et caler sa sournoise à xd6 en rage quand il veut chaque tour sinon.

Allons plus loin : ce roublard empoisonné s'enrage avec son niveau de barbare et commence à frapper comme une brute avec sa force et son arme de finesse. Donc le gars il a 6 de dext, et il cale ses sournoises comme si de rien était car "dans la définition de la sournoise il est juste question de l'étiquette finesse de l'arme mais pas de la caractéristique dextérité quand bien même la finesse conditionne une manière bien particulière d'utiliser l'arme qui se trouve être bizarrement LA condition pour frapper de manière sournoise".... Ok, si vous voulez, chacun est libre de faire ce qu'il veut...

Vous ne m’enlèverez pas de l'esprit que ça s'appelle gruger. C'est pareil à un avocat qui défend le diable devant le juge en lui disant : hey ho, y a pas écrit "dextérité" ? ok mon client peut utiliser la force, vous n'aviez qu'à l'écrire le mot dans la règle. Quoi la finesse ? on s'en cogne de la finesse, c'est une étiquette de l'arme, on s'en cogne du sens, ce qui est important c'est le mot ! La finesse c'est ce qui fait que l'arme peut frapper sournoisement, peu importe que mon client soit habile comme un manche puisqu'il est fort. Comment ça il agonise ? Quoi sa dextérité est tombée à 3 et il titube ? il raterait un pachyderme dans un couloir, et alors ? On s'en cogne je vous ai dit : c'est une brute mon client, une BRU-TE je vous dis !

Du coup un guerrier qui a 6 de dex il peut plus taper avec sa force si on suit ton raisonnement, il titube, les muscles qui tremblent, c'est compliqué
Je parle même pas d'un guerrier lvl 10 a un PV, lui il est à l'agonie aussi, aucune chance qu'il puisse placer un coup

[Bobmachtoke]

Finesse.
Lorsque vous effectuez une attaque avec une arme de finesse, vous pouvez au choix appliquer votre modificateur de Force ou celui de Dextérité à vos jets d'attaque et de dégâts. Le même modificateur s'applique aux deux jets.

Ça veut rien dire de plus...

C'est drôle tout ce qui peut être inventé pour empêcher un malheureux +2 au dégâts(voleur X/ barbare 3) ou un petit +2d6 pour un (barbare X/ voleur 3)...

Regardons ce qu'en pense le Sage advice.

Et

[Dude]

Ce n'est pas le problème, car aux questions initiales, nous avons tous répondu (enfin, j'ai répondu) oui et oui... Les règles autorisent très officiellement cela... si seule la réponse officielle compte sur cette question, la réponse officielle est donc en effet claire et précise. On peut fermer le sujet.

Mais ce forum est aussi un espace de dialogue (enfin j'espère)... Certains expliquent donc pourquoi, ils sont gênés par certaines explications purement "techniques". Et ce qui revient, ce n'est pas que les "gênés" le sont par un éventuel bonus de +2/+2D6 mais par l'étrange idée qu'un barbare/roublard tapant de toute ses forces feraient plus de dégâts avec une dague qu'avec une épée à deux mains... On essaye juste de comprendre pourquoi.

Par exemple, je ne visualise pas en quoi avoir un allié à ses côtés (une des conditions de déclenchement de l'attaque sournoise) serait d'une quelconque aide pour un "roublard enragé"...

[Thôt]

Par exemple, je ne visualise pas en quoi avoir un allié à ses côtés (une des conditions de déclenchement de l'attaque sournoise) serait d'une quelconque aide pour un barbare enragé...

Le barbare de mon groupe était épaulé pour la durée de la dernière campagne par un paladin nain spécialiste du bouclier : ce personnage assurait sa protection, déviait les coups, éliminait les adversaires gênants, et permettait donc au barbare de s'acharner comme un ... barbare sur la cible principale.

le barbare prend l'initiative, rentre en rage, charge, tabasse à tout va. (rage/déplacement/attaque)
Le paladin pédale dans la semoule pour le rattraper, et bloque les coups en réponse de l'adversaire (double déplacement/action bonus)

[Bobmachtoke]

Loin de moi l'idée d'empêcher le dialogue. Je pense juste que les explications donné sont pas bonne pour moi.
Et c'est que mon avis.
J'ai bien dit que les MJ houserule ce qu'ils veulent à leur table et j'ajoute que j'accepterais sans broncher si j'y jouais.

Pour moi :

Le Barbare a apprit à maîtriser sa rage. Ce n'est pas un état qui lui tombe dessus selon certaine condition/événement.
Il l'utilise pour oublier la douleur, augmenter ses réflexes et décupler sa force.

Le Roublard a apprit à maîtriser les armes dite de finesse et à utiliser ou créer la distraction nécessaire pour frapper là où ça fait mal.

Donc pour moi c'est tout à fait normal que le Roublarbare fasse beaucoup de dégâts avec une de ses armes de prédilection plutôt qu'avec une grosse hache à deux mains.

Qu'il ne sache plus placer son attaque sournoise me choque plus que l'inverse perso.

[Corlak]

Merci Dude ;-)
J'avais vu les réponses/commentaires derrière mais revenir commenter si affligeant pour énoncer des évidences comme tu l'as fait n'a pas été n''a pas été une motivation suffisante pour moi ! Les goûts et les couleurs... d'autant pour me répéter car ma lu apparemment.

Je persiste à penser que la règle illustre une direction, une vision tout en encadrant la démarche pour éviter toute dérive et je souligne donc qu'il est étonnant qu'on interprète (ou qu'on regarde le sens littéral sachant que des errata tombent à posteriori) une règle dans un sens puis une autre dans l’autre même si ça donne 2 visions opposées. Ce que j'avais dit à propos de l'attaque téméraire (qui limite à la force l'utilisation de la compétence) illustre parfaitement selon moi la vision des gars qui ont pondu le moteur. Et ça ne va pas dans le sens de "c'est écrit comme ça, donc c'est possible". Il y a tant de choses écrites qui sont fausses et contestables partout et je me réjouis que certains gardent un certain esprit critique. De même, je suis tout aussi réjoui de la présence de ceux qui s'en tiennent au mot près.

[Bobmachtoke]

L'attaque téméraire(comme la rage) a été écrite ainsi pour justement forcer l'utilisation de la force et pas la stat la plus balaise du jeux à savoir la dextérité.

Sinon il y aurait que des barbares avec bouclier et rapière à mon avis

[xarn]

Par exemple, je ne visualise pas en quoi avoir un allié à ses côtés (une des conditions de déclenchement de l'attaque sournoise) serait d'une quelconque aide pour un barbare enragé...

Le barbare de mon groupe était épaulé pour la durée de la dernière campagne par un paladin nain spécialiste du bouclier : ce personnage assurait sa protection, déviait les coups, éliminait les adversaires gênants, et permettait donc au barbare de s'acharner comme un ... barbare sur la cible principale.

le barbare prend l'initiative, rentre en rage, charge, tabasse à tout va. (rage/déplacement/attaque)
Le paladin pédale dans la semoule pour le rattraper, et bloque les coups en réponse de l'adversaire (double déplacement/action bonus)

C'est marrant ça, je trouve que inverser les rôles serait beaucoup plus efficace. Techniquement du moins. Le barbare est le meilleur encaisseur du jeu. Donne lui un bouclier et ça devient une muraille. Le paladin en revanche peu faire des dégâts bien plus énormes et ciblés que le barbare en peu de temps.

[Thôt]

C'est marrant ça, je trouve que inverser les rôles serait beaucoup plus efficace. Techniquement du moins. Le barbare est le meilleur encaisseur du jeu. Donne lui un bouclier et ça devient une muraille. Le paladin en revanche peu faire des dégâts bien plus énormes et ciblés que le barbare en peu de temps.

Exact, mais en rp : le barbare est celui qui fonce dans le tas, le paladin est là pour lui sauver les miches... J'ajoute que le paladin à une CA de malade et pas mal de PV, ce qui est assez sympa - de plus, il peut soigner le barbare en plein combat, ce qui déprime profondément le MeuJeu (moi), alors que je peine à lui faire quelques dégâts. Et en plus, même si ça ne protège que d'une attaque, l'action bonus du bouclier n'empêche pas le palu d'attaquer... Et puis après quand ça marche ils font des check de Bro force alors... Par contre quand ça rate ou quand le combat est rude c'est fun de les voir se plier en 4 pour le prêtre^^