combat en dehors de l'initiative

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berni009
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combat en dehors de l'initiative

Message par berni009 » 18 janv. 2018, 09:29

Bonjour, j'ai régulièrement des joueurs qui me disent qu'ils étaient prêt avant que l'initiative commence. Exemple: les personnages sont dans une grotte et avance prudemment, arme tirée/ arc prêt. Des orques arrivent en courant en face d'eux ( ils n"essayent pas d'être discret). Je leur demande de lancer l'initiative et on me répond souvent qu'ils étaient prêt. Pour moi l'action se tenir prêt a lieu dans le cadre de l'initiative et je ne n'ai jamais vu un cas ou il y a un tour de combat puis un jet d'initiative.
Autre exemple: un joueur me dit je tire dès que çà bouge devant moi !. Comment réglez vous ce problème hors jet d'initiative ?
Merci

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silenttimo
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Re: combat en dehors de l'initiative

Message par silenttimo » 18 janv. 2018, 10:00

berni009 a écrit :
18 janv. 2018, 09:29
Autre exemple: un joueur me dit je tire dès que çà bouge devant moi !. Comment réglez vous ce problème hors jet d'initiative ?
Que le géant avec son gros rocher avait prévu a même chose !

Plus sérieusement, pour ne pas trop frustrer tes joueurs, tu peux une fois à l'occasion prévoir un combat au cours duquel ils bénéficient de l'effet de surprise.

En dehors de cela, en quoi les joueurs seraient-ils "plus" prêts que leurs adversaires ?

Le nombre de films (guerre, western, action) au cours duquel il y a une séquence avec un personnage arme en main qui est surpris lorsque un ennemi surgit, et perd quelques secondes précieuses à se ressaisir et viser, laissant le temps à l'autre de venir détourner ou lui arracher l'arme !

N'oublie pas qu'un round de combat ne dure que quelques secondes (6) : il faut une sacrée dose de réflexes, précaution, préparation et vigilance pour agir le premier, et c'est ce que reflète partiellement la dextérité (et la sagesse via la perception en cas de surprise), et plus encore le don qui donne un bonus à l'initiative !

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Johan
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Re: combat en dehors de l'initiative

Message par Johan » 18 janv. 2018, 10:01

C'est, je pense, LE plus gros problème que j'ai avec les joueurs en partie...

D'un point de vue règles, les choses sont claires :
l'action "se tenir prêt" est une action de combat, qui se prend donc... en combat. Tant que l'initiative n'est pas lancé, on ne peut la prendre.

Quand quelqu'un, par sa volonté d'action, déclenche un combat (dès qu'un PJ, PNJ ou monstre prévoit de lancer un jet d'attaque), l'initiative est lancée et zouh, on suit l'ordre et on résout les actions.


D'un point de vue roleplay :
L'action préparée d'attaque, ce n'est pas juste avancer prudemment parce qu'on sait qu'on est en territoire ennemi. C'est porter toute son attention sur une possibilité d'événement qui pourrait survenir dans l'instant pour réagir au plus vite.
Pour un archer, c'est bander son arc avec une flèche encochée, bien orienté vers le bout du couloir à guetter un geste. Faire ça pendant quelques secondes, ça va. Mais une minute ? deux minutes ? dix minutes ? une heure ?
Pour un mage, c'est commencer l'incantation et se concentrer pour maintenir en stase l'énergie magique pour la relâcher au dernier moment en disant la fin de l'incantation. Et toutes les 6 secondes, perdre l'énergie magique et devoir recommencer à incanter et se concentrer pour bloquer le sort à la fin de l'incantation.

Même quand on sait qu'on est en situation dangereuse, on ne peut pas avoir une attention haute et constante, on ne peut pas être prêt à agir à chaque dixième de seconde pendant une heure.

Si vraiment ils insistent pour incanter en continu, bander un arc pendant des heures ou explorer toute la grotte avec la masse à deux mains de 15 kg levé au-dessus de la tête, très bien, laisse les faire, mais :
- N'hésite pas à avoir parfois des monstres qui ont des éclaireurs ou qui attendent le moment où ils arrêtent : tous les monstres ne sont pas des idiots et certains prédateurs sont des spécialistes pour évaluer le danger quand attaquer une proie (dès qu'un "membre du troupeau" s'écarte un peu pour examiner quelque chose par exemple)
- Surtout, fait leur des jets de fatigue ! Jets de sauvegarde de constitution, avec un DD que tu fixes selon la situation et le temps passé. S'ils échouent, ils se prennent des niveaux de fatigues. Le premier niveau de fatigue les fera grogner, car c'est toujours pas cool de chopper un désavantage aux jets de compétences. Mais s'ils commencent à cumuler en continuant leur exploration, ils vont prendre cher et comprendre qu'ils épuisent leurs personnages ! Et quand les malus de fatigues touche le déplacement puis les jets d'attaque, ça peut faire percuter (surtout que les niveaux de fatigue se récupèrent lentement.

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pouish
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Re: combat en dehors de l'initiative

Message par pouish » 18 janv. 2018, 11:26

Personnellement, je pense qu'il s'agit de problèmes à régler en amont, avec un jet de perception (contre un DD de 10 si les orques ne se montrent pas discret du tout, par exemple) notamment pour déterminer si le personnage parvient à apercevoir les orques avant qu'ils ne lancent la charge. Dans ce cas, on peut éventuellement considérer qu'il tire sa flèche en premier avant le jet d'initiative.
Si il rate son jet, tout le monde se découvre simultanément et dans ce cas, c'est l'initiative qui décide de la différence des temps de réaction.
De plus, si les orques sont dans leur repaires, on peut imaginer qu'ils ont l'avantage du terrain donc c'est cohérent qu'ils gagnent l'initiative...

Voila, ma vision des choses... mais bon, c'est une décision de MD qui n'est pas gravée dans le marbre des règles.

D'autre part, pour le second exemple :
Un joueur me dit je tire dès que çà bouge devant moi !. Comment réglez vous ce problème hors jet d'initiative ?
Même chose ! Jet de perception. Si il réussit, il voit quelque chose. Il tire... sur un ennemi... C'est un bon chasseur !
Si il rate, il voit quelque chose. Bon, il tire... mais c'est un mauvais chasseur ! Il touche un villageois qui se cachait dans la grotte (pas un ennemi) ou un rocher qu'il a cru voir bouger et le bruit alerte les ennemis...
Par la suite, il sera peut-être plus prudent avec ses déclencheurs ... :D

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Dude
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Re: combat en dehors de l'initiative

Message par Dude » 18 janv. 2018, 12:02

Ce qui frustre tes joueurs ne devrait pas être de lancer l'initiative, mais de ne pas avoir l'effet de surprise.
Dans l'exemple que tu donnes, si la discrétion "passive" du groupe (ou le jet de discrétion) dépasse la perception passive des orcs, les PJ devraient gagner l'effet de surprise.

Tout le monde lance donc l'initiative
- Les PJ qui agissent avant le rang d'initiative des orcs, agissent sans risque de réaction de leur part (et les assassins peuvent placer des critiques même sur une réussite simple)
- Au tour des orcs, ces derniers n'agissent pas, mais ils ne sont plus surpris.
- Les PJ qui agissent après eux agissent normalement (face à des adversaires en capacité de réagir)

berni009
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Re: combat en dehors de l'initiative

Message par berni009 » 18 janv. 2018, 12:04

Oui merci, je pensais aussi donner un avantage à l'initiative pour celui qui se prépare.

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Re: combat en dehors de l'initiative

Message par Scytale » 18 janv. 2018, 14:17

Un avantage à l'initiative, c'est beaucoup ! Il ne faut pas non plus que tu te sentes obligé de lâcher quelque chose à tes joueurs pour éviter qu'ils se plaignent ;)

Comme l'ont évoqué les réponses ci-dessus, je dirais que l'effet de surprise repose avant tout sur la discrétion (et donc sur la Discrétion avec un grand D, la compétence). Pour reprendre ton exemple des orques qui déboulent d'un couloir, il n'y a pas de raison que ces derniers n'aient pas repéré les aventuriers si ces derniers ne faisaient pas en sorte d'être suffisamment discrets. Tu peux donc demander à tes joueurs des jets de Discrétion tandis qu'ils progressent ou, si tu veux faire plus vite, opposer leur "Discrétion passive" (10 + [score en Discrétion] quoi, sur le modèle de la Perception passive) à la Perception passive des ennemis, comme mentionné par Dude.

Il y a fort à parier que le groupe des PJ comprend au moins un ou deux combattants en armure lourde, autrement dit le genre de joujou qui fait clong clong et qui donc annihile complètement la discrétion. Ça aussi tu peux le signaler à tes PJ : pas évident de prendre qui que ce soit par surprise quand tu te trimballes l'équivalent d'un jeu de casseroles ! Bien entendu, ils peuvent toujours laisser les plus discrets passer devant pour que ces derniers profitent d'un potentiel effet de surprise, mais c'est un risque... :evil:

Surtout, ce que je te dirais, c'est d'en discuter mûrement avec les PJ pour les encourager à envisager objectivement la situation. Après tout, s'ils arrivaient dans une salle de garde remplie de 6 orques et que tous les orques leur collaient d'office une attaque parce qu'ils "était prêts à répondre à toute menace potentielle", ils feraient certainement la tronche (et à juste titre !). Il faut faire attention d'éviter l'abus d'action préparée, autrement, n'importe qui pourrait avoir comme action préparée "J'attaque tout ennemi en vue !", et ce serait carrément de la gruge.

Comme l'a dit Johan, s'ils s'entêtent, tu peux leur faire ressentir qu'être constamment crispé, tendu et paré au danger est stressant et épuisant, d'où des jets de Constitution pour lutter contre l'épuisement. Mais personnellement, je te dirais d'éviter de commencer d'office par là, afin d'éviter que tes PJ aient l'impression que tu veux les brimer ou les feinter. Pose-leur clairement et didactiquement le propos, et s'ils ne sont pas de mauvaise foi, on peut espérer qu'ils comprendront ! :)

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Re: combat en dehors de l'initiative

Message par berni009 » 18 janv. 2018, 15:17

Dans mon exemple avec les orcs, il n' y a avait aucune tentative de discrétion et cela pour les ceux camps. Si le groupe entend les orques approcher ( car ils sont par exemple en armure lourde) et que les orques savent que les personnage sont là ( parce que eux aussi ont fait du bruit), les personnages me disent on attend qu'ils entrent dans la salle , arc bandés, arbalete prete, sorts prêt. Un guerrier dans le coin etc etc Ensuite les orques entrent dans la salle et......

1) il y a pas de surprise donc pas de test de perception vs discretion etc
2) si je fais lancer un test d'initiative, les joueurs me diront qu'ils étaient prêt depuis 2 rounds à les attendre....
3) a part leur donner un bonus d'initiative ou leurs laisser attaquer avant de lancer l'initiative ( mais vu que ce n'est pas dans les rêgles)

Merci en tout cas pour vos réponses mais vous étés partis dans l'idée que un des camps essayaient l'approche discrète. Mais ce n'est pas toujours le cas...

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Puncho
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Re: combat en dehors de l'initiative

Message par Puncho » 18 janv. 2018, 15:50

Personnellement, je ne suis pas partisan de l'action préparée pour amorcer un combat. S'il y a un avantage à offrir à un parti, c'est par la surprise que ça se passe.

Le fait d'être surpris est une "condition" personnelle. Autrement dit, tous les orques pourraient ne pas être surpris de voir un nain en armure lourde puisqu'ils l'ont entendu de loin. Mais s'ils n'avaient pas repéré le druide, le mage et le roublard, ils seront effectivement surpris de les voir là. Donc un round de surprise pour 3 héros sur 4, sur les orques qu'ils avaient repérés, faut-il le mentionner.

Tirer sur le premier truc qui bouge peut mener à des situations cocasses. Un allié en première ligne bouge ? Bam ! Les orques sont malins et lance un caillou ? Bam !

Enfin, les orques sont des guerriers. Ils n'ont peut-être pas la mine la plus aiguisée, mais s'ils se doutent qu'un ennemi est dans les parages, ils ont aussi droit d'être relativement prudents pour éviter une embuscade. Se précipiter sur le danger sans égard à leur vie, c'est un peu trop caricatural à mon goût.

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Re: combat en dehors de l'initiative

Message par berni009 » 18 janv. 2018, 15:55

oui tu as raison

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