CA pour une illusion

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Esyel
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Re: CA pour une illusion

Message par Esyel »

argan argar a écrit : 17 avr. 2018, 21:30 Une idée toute bête qui me passe par la tête: Pour la CA des illusion utilisez le DD des sort de l'illusionniste. Après tout un objet immobile à une CA aussi.
Oui enfin même moi je suis capable de donner un coup de poing à une personne qui ne bouge pas
La CA c'est la résistance et l'esquive, mais l'image n'en a pas (les coups passent à travers et l'image est immobile)
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argan argar
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Re: CA pour une illusion

Message par argan argar »

Après un peu de réflexion, je pense que je ferais faire un jet d'attaque pour le fun et que cette attaque touchera de toute façon. Cela fait perdre une attaque et on passe à l'action suivante.
Sinon le sort Image miroir perd un peu de son intérêt.
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toon
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Re: CA pour une illusion

Message par toon »

Arnaud a écrit : 17 avr. 2018, 19:32
Donc, comment vous faites la différence entre :
1 . une illusion d'une statue façon musée Grevin d'un gobelin
ET
2. une illusion d'un gobelin

?

Ne peut on pas tout simplement dire qu'illusion mineure peut faire apparaître un gobelin (fixe, je précise), plutôt que de s'emmerdouiller la vie avec des sages advices qui vont obliger les joueurs à dire que c'est une illusion de statue de gobelin ???

Par pitié, laissez tomber ces sages advice et arrêtez de les citer en exemple !!!!! :god: :god: :god:
alors espèce de sale troll :-)

pour qu'une illusion représentant une personne soit un peu crédible elle doit un minimum bouger la tête, les yeux, passer d'un pied sur l'autre , se gratter les fesses que sais-je ? AU musée grévin je n'ai vu aucune statue faire cela :mad:

après aucun rapport avaec les Sage Advices, on a juste pris la règle "As Written" sans invoquer Saint Croc-forde :-)
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dvins
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Re: CA pour une illusion

Message par dvins »

argan argar a écrit : 17 avr. 2018, 21:30 Une idée toute bête qui me passe par la tête: Pour la CA des illusion utilisez le DD des sort de l'illusionniste. Après tout un objet immobile à une CA aussi.
C'est intéressant mais ce serait un peu haut pour quelque chose d'immobile.
Esyel a écrit : 17 avr. 2018, 21:32 Oui enfin même moi je suis capable de donner un coup de poing à une personne qui ne bouge pas
La CA c'est la résistance et l'esquive, mais l'image n'en a pas (les coups passent à travers et l'image est immobile)
Oui tout à fait d'accord pour le corps à corps. Mais là on est à distance (arc ou arbalète) donc je ne veux pas toucher automatiquement car il y a une chance que l'archer se rate complètement. C'est pour ça que je cherchais un AC, ou un DD, pour définir si l'illusion est touchée ou non.

Désolé d'avoir lancé cette discussion qui dérive un peu, je n'ai pas de souci pour gérer la situation là (je vais juste mettre un DD en fonction de la difficulté que je perçois : 10 pour un tir facile, 15 pour un truc plus dur, ...), je voulais juste savoir si d'autres dans la communauté s'étaient posé la même question et l'avaient résolu de manière plus intelligente :)
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Arnaud
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Re: CA pour une illusion

Message par Arnaud »

Pour la CA, qui était la première question posée par dvins, même si ça a vite dévié sur le sujet précédent :
Si on se fie aux règles, une créature avec la condition "paralysée" ou "pétrifiée"(donc pas plus mobile qu'une illusion) requiert un jet d'attaque avec l'avantage VS CA pour être touchée. Les règles considèrent donc visiblement que toucher cette créature n'est pas automatique.
Dans cette optique, l'illusion ne disposant d'aucune substance permettant de dévier les coups, il semblerait logique d'appliquer une CA10, associée à un jet avec l'avantage.

Pour ce que peut faire illusion mineure, je poursuis mon raisonnement suite à vos réponses :
Je suis d'accord sur l'idée qu'une illusion de personne immobile, ça ne trompe pas longtemps, et que c'est notamment ce qui rend le sort "image silencieuse" plus efficace qu'"illusion mineure", que ce soit pour représenter des gens ou des effets comme un feu de camp par exemple.
Maintenant, même le troll que je suis (encore désolé :ouf: ) ne se gratte pas tout le temps les fesses :mdr: et il m'arrive de ne pas bouger du tout pendant que j'attends le bus, que je lis un livre ou que je réfléchis (ça m'arrive, même si là j'aurais du y réfléchir à deux fois avant de lancer ce troll... re re re désolé).
En plein combat, c'est sûr qu'une personne immobile pourra sembler bien étrange, mais dans le cadre d'un round, un ennemi ne va pas fixer 6 secondes durant l'illusion pour savoir si elle a ou pas légèrement bougé. Quant à savoir si l'illusion "respire", il faut vraiment être prêt pour le savoir quand même.
Mon exemple du musée était là pour ceux qui ont déjà vu des statues de cire réalistes et qui se sont demandés s'il y avait bien une vraie personne ou une statue. Si je mets une statue représentant un touriste entrain de photographier Elvis, je vais bien sur deviner qu'Elvis n'est pas revenu de Saturne, mais je risque de me faire avoir par la statue du touriste et de mettre quelques secondes avant de réaliser qu'il ne bouge vraiment pas du tout.
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Thôt
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Re: CA pour une illusion

Message par Thôt »

Arnaud a écrit : 18 avr. 2018, 08:51 Pour la CA, qui était la première question posée par dvins, même si ça a vite dévié sur le sujet précédent :
Si on se fie aux règles, une créature avec la condition "paralysée" ou "pétrifiée"(donc pas plus mobile qu'une illusion) requiert un jet d'attaque avec l'avantage VS CA pour être touchée. Les règles considèrent donc visiblement que toucher cette créature n'est pas automatique.
Dans cette optique, l'illusion ne disposant d'aucune substance permettant de dévier les coups, il semblerait logique d'appliquer une CA10, associée à un jet avec l'avantage.

Pour ce que peut faire illusion mineure, je poursuis mon raisonnement suite à vos réponses :
Je suis d'accord sur l'idée qu'une illusion de personne immobile, ça ne trompe pas longtemps, et que c'est notamment ce qui rend le sort "image silencieuse" plus efficace qu'"illusion mineure", que ce soit pour représenter des gens ou des effets comme un feu de camp par exemple.
Maintenant, même le troll que je suis (encore désolé :ouf: ) ne se gratte pas tout le temps les fesses :mdr: et il m'arrive de ne pas bouger du tout pendant que j'attends le bus, que je lis un livre ou que je réfléchis (ça m'arrive, même si là j'aurais du y réfléchir à deux fois avant de lancer ce troll... re re re désolé).
En plein combat, c'est sûr qu'une personne immobile pourra sembler bien étrange, mais dans le cadre d'un round, un ennemi ne va pas fixer 6 secondes durant l'illusion pour savoir si elle a ou pas légèrement bougé. Quant à savoir si l'illusion "respire", il faut vraiment être prêt pour le savoir quand même.
Mon exemple du musée était là pour ceux qui ont déjà vu des statues de cire réalistes et qui se sont demandés s'il y avait bien une vraie personne ou une statue. Si je mets une statue représentant un touriste entrain de photographier Elvis, je vais bien sur deviner qu'Elvis n'est pas revenu de Saturne, mais je risque de me faire avoir par la statue du touriste et de mettre quelques secondes avant de réaliser qu'il ne bouge vraiment pas du tout.
tout à fait ok pour la CA, c'est ce que je pratique dans mes parties.

Pour l'illusion, je pense que le sort illusion mineure est assez clair ? dans le dernier paragraphe, une action et un jet suffisent à la contrer(pour tout les témoins). Dans mon image mentale, une attaque ou interaction qui touche l'image en agite la surface comme si elle était brumeuse, ce qui fait que comme elle se reforme derrière l'interaction, quelqu'un qui n'a pas vu ladite interaction reste affecté puisque l'image ne disparait pas avant 1 minute.
Oui c'est un cantrip, mais bien utilisé... On comprend mieux la puissance des gnomes des forêts, avec +2 en INT et ce cantrip pour tout le monde. Mieux vaut les laisser tranquilles.

Quand on augmente le niveau : via image silencieuse, la zone est plus grande, on peut modifier/déplacer l'image et l'incrédule voit à travers, mais lui seul. Avec image accomplie on ajoute de la taille, du son. L'illusion programmée se déclenche, agrandit encore la surface et me semble permanente ? (l'image dure 5 minutes max, met 10 à se réenclencher, mais continue tant que pas dissipé?).
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Metatron
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Re: CA pour une illusion

Message par Metatron »

Salut tout le monde.
Dans un premier temps il faut imposer au mage qui crée une illusion d'avoir déjà vu au préalable la créature qu'il tente d'imiter via un sortilège d'illusion.
En tant que DM je mets la même CA à l'illusion que la véritable créature imitée tout simplement. De toute façon dès que celle-ci est touchée...
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Selidi
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Re: CA pour une illusion

Message par Selidi »

Les illusions demandent souvent des jugements rapides de la part du MJ, ce qui rend leur utilisation délicate car les joueurs ont tôt fait de prendre une décision du MJ comme faisant jurisprudence et d'essayer d'en abuser les fois suivantes.

S'il est indiqué qu'une interaction physique révèle une illusion, je considérerais qu'un tir de projectile la révèle automatiquement dans la plupart des cas. Si l’illusion est un peu éloignée ou difficile à toucher pour certaines raisons, je pourrais demander un jet d'attaque avec une CA au doigt mouillé (10 la plupart du temps) mais en général, je ne le ferai pas.
En tout cas je n'utiliserais jamais la CA d'une créature réelle car elle n'a rien à voir avec une image qui bouge.

Ensuite, si un sort précise objet ou créature, je crois qu'il vaut mieux s'en tenir à ces descriptions. Ergoter sans fin sur le réalisme d'une statue n'est pas dans l'esprit de la magie, non ?
Un statue peut parfois être confondue avec un être vivant de loin ou dans la pénombre, mais la plupart du temps, elle sera juste considérée comme... une statue. Là encore, le MJ jugera.

Pour répondre à Arnaud qui s'est un peu lâché plus haut :) , je crois au contraire que les sage advice sont une source solide et bien pensée. Les règles sont tout ce que l'on a en commun, alors même si chaque MJ se réserve parfois quelques règles maisons (tiens, dans mes parties par exemple les chutes font 1d10 dmg par tranche de 3m et c'est non négociable :cool:) il est pratique d'avoir une source vivante pour mettre tout le monde d'accord sur certaines combinaisons ou interprétations et qui est mieux qualifié pour faire ça que les concepteurs du jeu ?
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Arnaud
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Re: CA pour une illusion

Message par Arnaud »

Oui, j'avoue que je me suis emporté :ouf:
Les SA ne me plaisent pas, dans le concept autant que le contenu, mais je ne devrais pas reprocher à qui que ce soit de s'en servir comme modèle. Je regrette juste que cela soit à mon sens en contradiction avec ce qui me plait bien dans DD5 (simplicité et liberté d'interprétation du MJ VS règles pointilleuses en surnombre).

Les illusions sont effectivement des effets très compliqués à gérer pour un MJ, ou plutôt, ce qui est difficile, c'est que tout le monde à une même table de jeu en aie la même interprétation.
Cela ne se solutionne pas avec des points de règles précis, il me semble, parce qu'il en faudrait presque autant qu'il y a de possibilités (et elles sont infinies) mais plutôt via un consensus entre les joueurs.

Finalement, la question qu'on se pose souvent, c'est : "est ce que ce n'est pas trop puissant de dire que ce sort peut faire ça"
Pour les cantrips, qui ne coûtent aucune ressource limitée, il m'arrive souvent de gérer la question en me demandant ce que sacrifier une action permet d'obtenir en échange. Dans l'exemple d'illusion mineure en combat, si le joueur sacrifie son action pour qu'un adversaire perde une attaque à essayer de frapper l'illusion, ça me semble relativement équitable car souvent les ennemis sont théoriquement moins puissants que les joueurs. Après, le MJ tranche toujours selon al situation et s'il pense que c'est trop à l'avantage du mage, face à un monstre unique puissant par exemple, il peut toujours décréter que l'illusion ne dupe pas le monstre en question (je dis cela parce que dans ma façon de jouer, le MJ prime toujours sur le règles et les jets : il peut tout simplement décider de ce qui se passe).

Pour la CA, de toutes manières, je pense que même un jet raté, sauf fumble, révèle l'illusion d'une créature qui ne bouge pas (avec illusion mineure, si le MJ accepte l'image d'une créature). Quand une créature voit arriver un coup, elle ne reste pas immobile comme une statue, donc si l'ennemi n'est pas idiot (score d'intelligence très réduit, aucune perception) il devinera que la créature qui n'a pas bougé d'un poil quand elle se faisait attaquer est une illusion.
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vykiath
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Re: CA pour une illusion

Message par vykiath »

La CA n'est pas l'esquive, c'est un mix entre esquive, parade et déviation/encaissement de l'armure contre les coups.
Dans la CA, ce sont donc la mobilité réactive et la solidité qui sont prises en compte et "additionnées"
• illusion mineure : Ni mobilité , ni solidité. Il n'y a aucune raison qu'on la loupe (à moins de vouloir mettre en scène des combats de Pierre Richard et aussi faire faire des jets pour réussir à dégainer / s’asseoir / ouvrir une porte)
• Illusion programmée : mobilité sans réactivité, l'image accomplit un programme préétablit , elle de réagit pas de façon adéquate aux attaques.
• Image miroir : une illusion mobile sans concentration qui esquive d'elle même (la plus adaptée pour esquiver , donc) possède une CA de 10+ModifDex
• image silencieuse / image accomplie / Projection d'image : pas de solidité mais réactivité relative. Il faut tout de même que l'illusionniste utilise sont action pour faire déplacer l'illusion et se concentre sur le fait de faire "mimer" une esquive qui corresponde à l'attaque évitée. On pourrait la faire esquiver en faisant l'action "se préparer" puis en utilisant la réaction pour faire bouger l'image en conséquence pour esquiver l'attaque qui la cible. Et elle aurait au mieux la CA d'une image miroir et ne pourrait tenter d'éviter qu'une attaque par tour (car une seule réaction). Cependant il est possible de déplacer l'image hors de portée au moment ou l'adversaire essaie de l'approcher.

Sachant qu'il est précisé dans nombreux sorts de ce type que : "Une interaction physique avec l'image révèle sa nature" ... et une tentative d'attaque peut largement être considérée comme une interaction physique
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dvins
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Re: CA pour une illusion

Message par dvins »

Merci à tous pour vos retours, ça m'aide beaucoup !
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Vindicte
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Re: CA pour une illusion

Message par Vindicte »

L'illusion n'a pas de CA, tu détermine le DD en fonction de la taille de la cible et de la distance entre la cible et le tireur.

Exactement comme si un des joueurs essayait de toucher un objet immobile.

Finalement, que l'adversaire touche ou non, il aura perdu une attaque et au prochain tour il peut trouver ça étrange que sa cible reste toujours immobile.

Si tu vois que le joueur en abuse un peu trop, tu peux toujours mettre des adversaires qui ont la vision aveugle, ou qui se basent sur l'odorat.
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