Repos long et récupération des PV

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HiversBlanc
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Re: Repos long et récupération des PV

Post by HiversBlanc » Tue Jul 31, 2018 7:45 am

Selidi wrote:
Mon Jul 30, 2018 3:15 pm
C'est tout le groupe qui va camper pendant 48 heures sous un Leomund en attendant de récupérer 2 niveaux de fatigue.
J'ai oublié ce point:
48h dans un espace exigüe avec rien à faire ?
Bonne chance, Jim...
Je me rappelle avoir vu un post sur le sujet: Comment éviter que les joueurs ne campent trop mais je n'arrive pas à le retrouver...

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Yonobi
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Re: Repos long et récupération des PV

Post by Yonobi » Tue Jul 31, 2018 8:19 am

Selidi wrote:
Mon Jul 30, 2018 3:15 pm
Yonobi wrote:Je pense que cela dépends de la vision que l’on se fait du jeu. Personnellement, je m’éloigne le plus possible de cet aspects très « jeux vidéo » que tu décris ici, où chaque archétype/classe doit se cantonner à son role de tank, DPS, healer etc. (D’ailleurs ce sont des terms que j’interdis à ma table 😊)
Yonobi, les "catégories dont on ne peut pas parler à ta table" (t'es sérieux là ? :eyes: ) existaient quand même de facto bien avant les jeux vidéos, en fait la première édition du jeu était si archétypale qu'il fallait un groupe complet clerc - mago - guerrier - voleur pour avoir une chance de réussir le moindre donjon... Ces "fameux" jeux vidéo (dont je t'avoue ne pas bien comprendre ce qu'ils viennent faire dans le sujet) n'ont fait que repomper, mettre en équation et parfois enrichir ce que D&D avait créé... Et DD5 est à mon sens la meilleure édition entre autres car elle offre de nombreuses classes capables de tenir différents rôles sans les enfermer dans un seul type de jeu.

Mais là n'est pas le souci que je vois avec cette règle maison qui donne 1 niveau de fatigue par passage à 0 PV : c'est l'attitude des PJs qui va changer, mais pas dans le bon sens. C'est le guerrier qui va soudain se désengager parce qu'il n'a plus que 10 PV et que "personne ne le soigne". C'est le roublard qui va se désengager tous les tours au lieu de faire une attaque de plus parce qu'il ne veut pas perdre de PV. C'est le joueur qui n'a pas été soigné qui va refuser d'aller au combat. C'est tout le groupe qui va camper pendant 48 heures sous un Leomund en attendant de récupérer 2 niveaux de fatigue. Tout cela ne va pas aider à retrouver le Saint Graal.

Ce type de contrainte est parfait pour un Cthulhu (de toute façon ils vont tous crever ou devenir fous), pour un D&D, la plupart du temps, ça risque d'enlever du "fun", la matière première du jeu.
Par mes messages, je préfère mettre en garde les MJs qui penseraient l'utiliser en se disant "cool, une règle qui va les faire flipper en combat et rendre le fait de tomber à 0 PV bien plus réaliste/punitif..." - Par expérience, tomber à 0 PV en combat avec les règles classiques est déjà bien assez stressant pour la grande majorité des PJs.

Bien sur que je suis sérieux!!!🙃. Non plus sérieusement, quand je parle de les interdire, je veux dire que je m’efforce à faire sortir de la tête des joueurs qu’ils incarnent des aventuriers et non des archétypes.
Je n’ai pas connu les 1ères éditions, mais justement le but est d'éviter ce genre de representation.
Pour les jeux vidéo, ils viennent dans le débat car je les aient pris comme exemple pour les archétypes, car comme moi, beaucoup de joueurs n’ont pas connu les 1er JDR, et leur vision des archétypes provient de WoW et autres MMO. Bien sur que ces archétypes sont apparus avant les JV, mais cela ne m’empêche pas de penser que cette mécanique était trop axée optimisation au détriment du RP. Tu sembles d’ailleurs aussi valider cela :
en fait la première édition du jeu était si archétypale qu'il fallait un groupe complet clerc - mago - guerrier - voleur pour avoir une chance de réussir le moindre donjon...
Et on est d’accord sur un point, DD5 a très bien réussi à éviter ce problème. Mais cela n'empêche pas les joueurs, qui ont baigné dans les MMO de toujours jouer selon ces archétypes, c’est donc pour cela que j'évite de parler en ces termes à la table de jeu, que je sois MJ ou PJ.

Pour en revenir au sujet principal de la règle maison, HiversBlanc a très bien saisit mon point de vue et la raison qui me pousse à trouver un règle maison.
Même si “univers fantastique “, même si “JDR donc pas réaliste” même si “etc, etc” il n'empêche que les joueurs incarnent des aventuriers qui vivent et se comportent comme des personnes réelles. Donc décider de ce replier pour le plus bourrin des guerriers au lieu de frapper, afin de trouver une autre tactique, où simplement admettre sont infériorité, je trouve le rendu RP bien meilleur que de suivre bêtement un archétypes.

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Titou
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Re: Repos long et récupération des PV

Post by Titou » Tue Jul 31, 2018 9:14 am

HiversBlanc wrote:
Tue Jul 31, 2018 7:45 am
Selidi wrote:
Mon Jul 30, 2018 3:15 pm
C'est tout le groupe qui va camper pendant 48 heures sous un Leomund en attendant de récupérer 2 niveaux de fatigue.
J'ai oublié ce point:
48h dans un espace exigüe avec rien à faire ?
Bonne chance, Jim...
Je me rappelle avoir vu un post sur le sujet: Comment éviter que les joueurs ne campent trop mais je n'arrive pas à le retrouver...
C'est celui-là :
viewtopic.php?f=8&t=3844&hilit=La+petite+hutte

Sinon, je comprends très bien l'idée de cette règle maison et elle semble intéressant.
Éventuellement à utiliser en partie 31. :evil:

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Yonobi
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Re: Repos long et récupération des PV

Post by Yonobi » Tue Jul 31, 2018 9:43 am

Titou wrote:
Tue Jul 31, 2018 9:14 am
HiversBlanc wrote:
Tue Jul 31, 2018 7:45 am
Selidi wrote:
Mon Jul 30, 2018 3:15 pm
C'est tout le groupe qui va camper pendant 48 heures sous un Leomund en attendant de récupérer 2 niveaux de fatigue.
J'ai oublié ce point:
48h dans un espace exigüe avec rien à faire ?
Bonne chance, Jim...
Je me rappelle avoir vu un post sur le sujet: Comment éviter que les joueurs ne campent trop mais je n'arrive pas à le retrouver...
C'est celui-là :
viewtopic.php?f=8&t=3844&hilit=La+petite+hutte

Sinon, je comprends très bien l'idée de cette règle maison et elle semble intéressant.
Éventuellement à utiliser en partie 31. :evil:
😱😱😱😱Par la sainte Mère-Nature !!!! Mon MD !!! Vous n’avez rien à faire ici maître😨, vous devriez être sur la Partie 31. Ne lisez pas ce topic, c’est une très mauvaise idée.🤭

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Selidi
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Re: Repos long et récupération des PV

Post by Selidi » Tue Jul 31, 2018 11:27 am

Yonobi wrote:😱😱😱😱Par la sainte Mère-Nature !!!! Mon MD !!! Vous n’avez rien à faire ici maître😨, vous devriez être sur la Partie 31. Ne lisez pas ce topic, c’est une très mauvaise idée.🤭
j'en ai encore les larmes aux yeux :mdr: :ok:

Un truc dont on a pas parlé et qui change pas mal la perception d'une telle règle maison est le degré d'implication tactique des aventures. Nous sommes dans mon groupe pour la plupart de (très) vieux joueurs et nous apprécions les scénarios incluant des combats difficiles : il n'est pas rare qu'un personnage morde la poussière plusieurs fois au cours d'un même combat (surtout qu'une fois sans réserve de PV, chaque coup fait retomber à 0 ou presque). Avec un MJ bisounours qui ne met jamais personne à 0, cette règle ne changera évidemment rien. :nohear: :nosee: :nospeak:

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vykiath
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Re: Repos long et récupération des PV

Post by vykiath » Tue Jul 31, 2018 11:42 am

Les termes tank/dps/support/heal ne sont qu'une formalisation d'un état de fait tactique, ce sont des mots mis sur une réalité, une dimension, un principe du jeu.
Que les personnage n'emploient pas ces termes me semble évident, puisque ce sont des termes de métajeu, mais pourquoi l'interdire aux joueurs qui jonglent DEJA avec des tonnes de termes métajeu sans que ça ne pose de problème (les scores de carac , l'initiative, les tours de jeu, les types d'actions, les jets, les résultats des jets, les classes de personnages, les ressources du personnage ...) c'est pas un terme de plus qui va changer la donne.

Je ne comprends pas bien cette tendance à vouloir déprécier les jeux vidéos dans l'espoir de considérer supérieure sa pratique du jeu de role. ("je fais du JDR moi môssieur, pas du jeu vidéo")
D'une part, je ne vois pas ce qu'apporte ce mépris du Jeu vidéo.
D'autre part, le jdr n'en a même plus les moyens. Le jeu vidéo est désormais un domaine qui domine de loin le JDR sur tous les points. Ils possèdent bien plus de très bons scénaristes pro, des gamedesigners super pointus, des artistes renommés, des concepteurs ingénieux.
Même côté immersion, le jeu de rôle ne tiens plus la comparaison :
• un gros barbu qui me dit "fait un jet de perception". Jeter un bout de plastique et lire ce qu'il y a dessus , faire une addition avec un score écrit sur une fiche de papier et annoncer la somme au gros barbu puis écouter "tu ne vois rien" ou "tu vois quelque chose bouger dans les fourrés"
• un visuel 3d magnifique en temps réel avec musique / son stéréo / météo / jeux de lumière avec réellement quelque chose à percevoir si on est attentif.

Il n'y a encore qu'au niveau de la dimension openworld que le jeu de role tire encore son épingle du jeu ... et encore c'est en passe de changer. Dans le JDR c'est limité par le talent du MJ, sur jeu vidéo des équipes de pros (qui additionnent donc leur talent en temps et en personnel) peuvent bucher la dessus pendant des mois pour sortir un truc beaucoup plus complet / cohérent / fun.
Je pense qu'il est grand temps d'arrêter de jouer les snobs, le jdr est clairement du bricolage amateur face à ce qu'est devenu son petit frère le jeu vidéo. ;)
Que le JDR commence à s'inspirer des progrès, des trouvailles et des découvertes faites gràace au Jeu vidéo me semble une excellente chose. Et ce faisant , oui , le vocabulaire associé va venir avec en toute logique. Le JDR étant une pratique vivante , qu'elle évolue me parait bon signe.

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Yonobi
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Re: Repos long et récupération des PV

Post by Yonobi » Tue Jul 31, 2018 12:46 pm

vykiath wrote:
Tue Jul 31, 2018 11:42 am
Les termes tank/dps/support/heal ne sont qu'une formalisation d'un état de fait tactique, ce sont des mots mis sur une réalité, une dimension, un principe du jeu.
Que les personnage n'emploient pas ces termes me semble évident, puisque ce sont des termes de métajeu, mais pourquoi l'interdire aux joueurs qui jonglent DEJA avec des tonnes de termes métajeu sans que ça ne pose de problème (les scores de carac , l'initiative, les tours de jeu, les types d'actions, les jets, les résultats des jets, les classes de personnages, les ressources du personnage ...) c'est pas un terme de plus qui va changer la donne.

Je ne comprends pas bien cette tendance à vouloir déprécier les jeux vidéos dans l'espoir de considérer supérieure sa pratique du jeu de role. ("je fais du JDR moi môssieur, pas du jeu vidéo")
D'une part, je ne vois pas ce qu'apporte ce mépris du Jeu vidéo.
D'autre part, le jdr n'en a même plus les moyens. Le jeu vidéo est désormais un domaine qui domine de loin le JDR sur tous les points. Ils possèdent bien plus de très bons scénaristes pro, des gamedesigners super pointus, des artistes renommés, des concepteurs ingénieux.
Même côté immersion, le jeu de rôle ne tiens plus la comparaison :
• un gros barbu qui me dit "fait un jet de perception". Jeter un bout de plastique et lire ce qu'il y a dessus , faire une addition avec un score écrit sur une fiche de papier et annoncer la somme au gros barbu puis écouter "tu ne vois rien" ou "tu vois quelque chose bouger dans les fourrés"
• un visuel 3d magnifique en temps réel avec musique / son stéréo / météo / jeux de lumière avec réellement quelque chose à percevoir si on est attentif.

Il n'y a encore qu'au niveau de la dimension openworld que le jeu de role tire encore son épingle du jeu ... et encore c'est en passe de changer. Dans le JDR c'est limité par le talent du MJ, sur jeu vidéo des équipes de pros (qui additionnent donc leur talent en temps et en personnel) peuvent bucher la dessus pendant des mois pour sortir un truc beaucoup plus complet / cohérent / fun.
Je pense qu'il est grand temps d'arrêter de jouer les snobs, le jdr est clairement du bricolage amateur face à ce qu'est devenu son petit frère le jeu vidéo. ;)
Que le JDR commence à s'inspirer des progrès, des trouvailles et des découvertes faites gràace au Jeu vidéo me semble une excellente chose. Et ce faisant , oui , le vocabulaire associé va venir avec en toute logique. Le JDR étant une pratique vivante , qu'elle évolue me parait bon signe.
Je suis absolument d’accord avec TOUT que tu as dis, SAUF qu’il y a méprise, car à aucun moment je n’ai dénigré le JV ou même fait preuve de snobisme à son égard. Je suis une vieux joueur de JV et une très jeune joueur de JDR, donc il serait très mal venu de ma part de parler ainsi du médiat qui me fait rêver depuis ma tendre enfance.

Néanmoins Si il y a bien une chose que le JDR fait mieux que le JV, c’est bien le jeu de rôle. Et pour cela, tout le monde doit s’y mettre autour de la table. Certaines facettes comme tu les décris (jet de dés, chiffres et autre caractéristiques sont inévitables, mais certains autres aspects comme l’archetypage minimisable.

Ceci ma façon de concevoir le JDR, car de mon expérience en JV, j’ai été trop déçu de voir de l’optimisation partout et souvent au détriment du RP. Sérieusement, j’en ai vu certains, même sur serveur RP, ne pas jouer le jeu et de ne parler que en terme méta. J’en arrivais à la conclusion que certains be vois mm plus le monde magnifique que les designers ont créé, mais seulement des suites de chiffres...

Bref, ceci est mon expérience et ma vision du JDR, et c’est pour cela que j’encourage mes joueurs à faire vivre un personnage plutôt qu’un archétype. Bien sur, l’un n'empêche pas l’autre, mais j’ai tendance à penser (et observer) que l’un submerge plus facilement l’autre. Cela ne changera pas la donne, mais donnera le petit plus que je recherche autour d’une table, et ce petit plus peut devenir un GROS plus. Je ne veux pas empêcher le méta, c’est d’ailleurs impossible et contre productif, je veux le dissimuler sous un monde de rêves et d’aventures😇.

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Yonobi
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Re: Repos long et récupération des PV

Post by Yonobi » Tue Jul 31, 2018 1:32 pm

Waw, je me rend compte que le sujet a énormément dévié de la question initiale 😅. Mais le débat est intéressant et appel à la réflexion donc c’est cool 👍🏼.

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Wolfrider
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Re: Repos long et récupération des PV

Post by Wolfrider » Tue Jul 31, 2018 3:02 pm

Je suis aussi d'accord avec Vykath sauf sur un point. Le RP reste le point for tu jeu de role sur table. Il est totalement absent sur les rpgvidéo qui ne sont pas des mmos puisque les dialogues sont limités aux choix prévu par les développeurs. Pour les mmo même limitation du rp avec les pnjs, il n'est donc possible qu'entre pjs. Et encore seulement quand on est pas en donjons, raids ou autres activités instanciées. Entre les explications de strats pour poutrer les boss et le rush du reste du contenu, il n'y a pas d eplace pour du rp. Ne reste que le rp de cantina, selon l'expression de swtor, qui sonne faux à mes yeux et que je trouve chiant.

Sinon je trouve absurde d'opposer optimisation et rp en jdr sur table. Ce sont deux chose différentes que rien n'empêchent d'êtres compatibles, sauf le préjugé des joueurs pour qui ça s'oppose. Optimiser ça signifie juste créer son perso et le faire évoluer pour qu'il soit le meilleur possible à ce qu'il sait faire. Le rp c'est donner une personnalité et du background à son perso et en tenir compte dans son interprétation. Ce sont deux pratique très saines et qu'on doit encourager, ama.

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Leif
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Re: Repos long et récupération des PV

Post by Leif » Thu Aug 09, 2018 11:14 am

Dans ton éloge du jeu vidéo, Vyk, tu négliges 2 toutes petites choses quand même :
1. Les interactions entre PJ ou entre PJ/PNJ sont la plupart du temps insuffisantes, quand elles ne sont pas carrément absentes. Avoir des interactions avec d'autres protagonistes, faire des choix et vivre les conséquences de ces choix, un peu l'essence du JdR, qui manque à peu près toujours en jeu vidéo.
2. Depuis que les jeux vidéo existent on peu compter sur les doigts d'une main ceux dont les scénar tiennent la route. Beaucoup de progrès sur l'aspect visuel, d'accord, mais des vrais scénar digne d'une table de JdR, très très très peu !
Je note d'ailleurs que l'un des meilleurs "JdR" vidéo de tous les temps, j'ai nommé Baldur's gate bien sur, comportait des phases de repos, à prendre de préférence dans un endroit sécuriser et que ça ne diminuait pas la qualité du jeu. ;)

Les pertes de pv à l'origine, ce sont des blessures physiques ! D'aucuns, même parmi les auteurs, répondant justement à une critique de non réalisme, tentent de modifier la définition pour répondre au mal moderne qui consiste supprimer toutes les contraintes (ici les phases de récupération).
Malgré ces modif de définition, les pv restent de la viande, pour preuve toutes les caractéristiques associées : coups critiques, attaques sournoises, résistances à certains type de dégâts, bonus de constit aux pv, barbare avec plus de pv que le mage, etc, etc !
Lorsque qu'un groupe de PJ est victime du tir d'un archer embusqué, la flèche atteint sa cible ou non. Elle peut causer la mort d'un perso ou une simple égratignure, il ne s'agit pas de réalisme, juste de vraisemblance permettant un minimum au joueur de s'identifier à son personnage. J'ai d'ailleurs noté que les MD les plus malins partisans des fameux "points de chance" ne décrivent tout simplement plus les résultats des dégâts... C'est bien qu'il y a un loup !

La répartition des rôles : C'est vrai, à l'origine de DD il fallait 1 mage, 1 clerc, 1 voleur et 1 2 guerriers pour avoir un groupe fiable ! Mais c'est justement cette complémentarité qui séduisait les joueurs ! On parle souvent de joueurs qui s’ennuyaient à jouer des clercs soigneurs, mais moi j'en ai vu un certain nombre qui y prenaient plaisir.
J'ai joué un clerc comme premier personnage de DD5, lors de notre première aventure nous nous sommes sorti de justesse d'une rencontre et nous avons battu en retraite tous à 1 ou 2 pv. Le lendemain matin je préparais mes prières, mes sorts de soins et je projetais même un peu de prosélytisme :ange: en demandant, qui a besoin de soins ? Je fus fort déçu en entendant : ça va on est tous full avec le repos long ! :bof:
Alors oui, le système des repos permet de jouer sans clerc, mais est-ce un progrès ? Est-ce qu'en poursuivant la logique et en jouant tous des perso indépendants et polyvalents on aura une meilleure expérience de jeu ?

Nous, pour améliorer notre expérience de jeu nous avons décidé de supprimer la récupération des pv du repos long et de la remplacer par celle du repos court. Pour un repos court nos perso récupèrent 1pv + bonus constit. Ça fonctionne plutôt bien et c'est un compromis plus acceptable que l'option "gritty" du GdM qui parait un peu excessive.