Point de vie et récupération

[Ioanes]

Je t’avais prévenu, tu as ouvert la boite de Pandore

Haha ^^

Bon l'avantage étant que nous faisons du JDR et que chacun peut faire sa règle maison sans déranger la table du voisin. Aucun livret de règle n'est un carcan indéformable et il m'est arrivé une fois après une partie bien trop longue de foutre de coté les dés, les fiches, les règles, pour finir comme à la belle époque de la cour de récré ^^.

Je n'ai que demandé un retour sur la règle de base dans un contexte donné: est-ce que cela n'avantage pas trop les joueurs lors d'un scénar avec un nombre réduit de rencontre. Et pour ceux considérant que "oui", c'était très avantageux pour eux, comment rééquilibrer. Est-ce que je veux du post-apo ? non juste de l'héroïque tel que penser par D&D5...mais avec moins de baston (et je dois l'admettre des personnages qui en chie un peu, pas trop)

De fait, il n'existe donc pas de réponse absolue, juste des ressenti sur une situation précise. Les possibilités de règles que j'envisage n'aurai aucun sens pour jouer un scénar officiel, ou du moins respectant le principe de 6 rencontres par jour. A partir du moment ou l'on s'écarte d'un contexte de base du playtest, il est bien logique d'envisager une adaptation, et encore heureux car si le jeu de rôle ne devait que se contenter des rails des règles et des scénar officiel, on se rapproche d'un jeu de plateau ou d'un jeu vidéo ou la modification des règles ne se posent même pas...

Je m'égare

[Selidi]

Est-ce que je veux du post-apo ? non juste de l'héroïque tel que penser par D&D5...mais avec moins de baston (et je dois l'admettre des personnages qui en chie un peu, pas trop)

Du coup je vais sortir du "playtest" et te parler de mon expérience directe; Je suis sur la cinquième depuis sa sortie US et aucun MJ de notre groupe ne suit un schéma de 6 rencontres jours, même en utilisant les campagnes officielles. Par contre, la règle normale de récup des PV marche au poil pour tout le monde
Le truc, pour chaque combat, est que je m"efforce de dégager un enjeu, mais pas forcément dans la difficulté.
Par exemple tel combat sert à avancer l'histoire, tel autre à prévenir d'un plus grand danger, tel autre à ralentir le groupe etc.

L'idée est que, dans l'idéal, tous les combats soient intéressants pour quelque chose.
En partant là dessus, on réalise vite que la récup des PV, en fait, on s'en fout... c'est totalement secondaire.

Et, a la limite, mieux vaut que chaque combat débute avec tout le monde au max, l'affrontement sera plus facile à équilibrer en amont et plus intéressant pour les joueurs qui pourront jouer à fond.
Jouer moins de baston n'est pas du tout un problème, bien au contraire ! Elles n'en sont que plus épiques et il est aussi plus facile de préparer un combat en pensant que les joueurs auront tous leurs PV.
En tant que MJ, si on aime la difficulté (et perso, je l'adore ), j'ai vu plusieurs fois qu'il vaut mieux upper le niveau des rencontres (avec le terrain ou d'autres facteurs) que diminuer le champ d'action des joueurs.

Bon jeu à toi !

[Globo]

L'argument du "healbot" est un peu facile aussi, le rôle du prêtre n'était pas plus monotone que celui du guerrier qui ne faisait que du "punchbot" !

Lief mon ami, je trouve ton argument un peu biaisé. Si dans l’absolut « healbot » et « punchbot » peuvent se valoir (on pourrait en débattre), dans les faits la quantité de joueurs prêt à jouer l’un où l’autre n’est pas la même.
Pour une raison que je ne m’explique pas il est plus facile de vendre « Tu ne fera rien du scenario sauf s’il y a un combat où alors tu vas tout déboiter. » plutôt que « Tu ne feras rien du scenario mais tu sauveras la vie de tous tes camarades. » C’est juste empirique, on trouve des gens pour jouer des bourrins cons et des « murder hobos » mais c’est beaucoup plus difficile de recruter des gens pour jouer clerc …

Avec ces règles de récupération lente on a quand même fait "Dragon lance", "le temple du mal élémentaire" , "Ravenloft" ou "Montprofond" !!! Si c'était pas de l'épique !

Il faut se souvenir que les campagnes TSR sont excessivement difficiles si on joue BZB (By ze book). Finir le temple du mal élémentaire c’est un peu comme un scenario de l’appel de Cthulhu, il faut plusieurs persos pour y arriver (on peut même dire que je ne suis pas sûr qu’il soit possible de finir le temple sans clerc en respectant les règles de ADD1 …) quant à dragon lance, quand on commence à jouer le DL1 on est pas enmerdé par le concept de « healbot » puisque les dieux se sont cassés et que les clerc n’ont plus de sort …

@Ionaes :
Analysons la situation. Émettons et analysons quelques hypothèses :

1) Les combats sont intéressants quand les joueurs sont en forme et avec leur plein potentiel.
Dans ce contexte les joueurs doivent faire preuve de « skill » et bien combiner leurs potentiels pour atteindre leurs objectifs. Ce sont véritablement leurs choix tactiques qui décident de l’issue de la situation proposé.

2) Les combats sont intéressants quand les joueurs sont contraints et qu’ils ont la pression. Réduire leur potentiel est un bon moyen d’y arriver.
Cette solution permet de donner du rythme, de faire percevoir clairement les enjeux, de générer de la tension et du drama etc.
Mais alors, s’il est plus intéressant de jouer à moins de 50% de ses points de vie, pourquoi ne pas créer les personnages directement avec ½ pv ?

3) Gérer les soins, les DV, les repos courts etc. C’est de l’épicerie et c’est chiant.
Pourquoi ne pas simplement dire : « Si vous survivez à une rencontre, alors vous êtes soigne automatiquement à pv max dans les 5 mn sans rien faire de particulier. »
Et on ne se fait plus chier avec « Combien de sorts de soins il te reste le prêtre ? » ou « Bon, je ne dépense pas tous mes DV on ne sait jamais ça pourrait été craignos plus tard. »

4) Le moment de « downtimes » pendant lesquels les PJ se reposent sont intéressant.
Effectivement, c’est peut-être l’occasion de RP ou c’est peut-être propice à des scènes d’introspection pour les personnages.
Mais alors pourquoi attendre que les PJ n’aient plus de pv pour jouer ce genre de chose ? Quel rapport avec la récupération de pv ?
A moins que ce soit uniquement le moyen d’occuper un moment chiant : le « downtime »

5) Pour que le jeu soit intéressant il faut jouer 4-6 rencontres par jour.
Par expérience, ce genre d’approche n’aboutit qu’a une succession de combats chiants et insipides qui n’ont pour vocation qu’a « poncer » le potentiel des persos avant d’arriver à un combat avec de vrais enjeux où il y aura une supposé tension qui vient du fait que les joueurs sont dans la « dèche » …
Alors personnellement je préfère moins de combat mais des combats plus intenses et, où, je peux exprimer le plein potentiel de mon perso.

[Leif]

C’est juste empirique, on trouve des gens pour jouer des bourrins cons et des « murder hobos » mais c’est beaucoup plus difficile de recruter des gens pour jouer clerc …

Même si il y a effectivement plus de candidats guerriers que de clercs, je n'ai jamais ressenti une sorte de pénurie de clerc comme tu sembles l'évoquer et j'ai en tête plusieurs exemples de joueurs (moi compris) qui prennent plaisir à jouer des soigneurs. J'ai même des exemples ou un soigneur bien joué a fait la différence plus d'une fois entre la réussite du groupe ou son extermination !
Et puis il ne faut pas oublier que dans la vie d'un perso de donjon il n'y a pas que le combat, et le clerc n'est pas moins intéressant a jouer dans ces autres phases, même je dirais qu'il est plus intéressant, de base, à jouer dans les phases RP.

on peut même dire que je ne suis pas sûr qu’il soit possible de finir le temple sans clerc en respectant les règles de ADD1 …

Je pense également qu'on ne peux pas ! Les campagnes étaient calibrées pour un groupe comprenant au moins 1 clerc, 1 voleur, 1 mage et 1 guerrier (même de préférence 2 guerriers )

quant à dragon lance, quand on commence à jouer le DL1 on est pas enmerdé par le concept de « healbot » puisque les dieux se sont cassés et que les clerc n’ont plus de sort …

Ben tu vois, une campagne adorée des joueurs avec des récupérations lentes et EN PLUS, pas de clercs !!! Et pourtant je dirais très nettement épique !

Après la question qu'on ne formalise pas assez alors que pourtant chacun a sa réponse, consciemment ou pas, c'est : Quelle est la place du combat dans une séance de donjon ?
C'est une péripétie comme une autre dans une aventure comprenant d'autres éléments ou c'est l'essentiel du jeu ? La question d'un "healbot" se pose différemment, ou ne se pose pas du tout, pour une enquête policière à la "Au nom de la rose" que pour l'un des scénar officiels sorti pour DD4, par exemple.

[Ioanes]

1) Les combats sont intéressants quand les joueurs sont en forme et avec leur plein potentiel.
Dans ce contexte les joueurs doivent faire preuve de « skill » et bien combiner leurs potentiels pour atteindre leurs objectifs. Ce sont véritablement leurs choix tactiques qui décident de l’issue de la situation proposé.

2) Les combats sont intéressants quand les joueurs sont contraints et qu’ils ont la pression. Réduire leur potentiel est un bon moyen d’y arriver.
Cette solution permet de donner du rythme, de faire percevoir clairement les enjeux, de générer de la tension et du drama etc.
Mais alors, s’il est plus intéressant de jouer à moins de 50% de ses points de vie, pourquoi ne pas créer les personnages directement avec ½ pv ?

Je vais répondre au deux points en même temps : Qu'est ce que le plein potentiel des jouers ? PV max, et toutes les emplacements de sort dispo ? ça serait plutôt le plein potentiel des perso. Le plein potentiel des joueurs étant selon moi lorsqu'ils arrivent a faire le mieux avec ce qu'ils ont. Je ne dis pas non plus que les combats avec les perso au max de leur capacités sont inintéressant, tout dépend au final de la couleur que l'on veut donner à la rencontre (affrontement épique genre duel genre Belgarion/Torak pour qui aura la référence, ou affrontement épique face à une menace qui semble invincible et que l'on est diminué genre Eowin/roi sorcier d'Angmar).
Pourquoi donc jouer avec 50% de sa vie et pas directement avec des perso avec 1/2 PV ? pour l'aspect justement que le personnage est diminué, ses combats précédant avec 100% de sa vie on été gagner avec des sacrifices et des ressources...et que maintenant il doit encore se surpasser pour réussir à l'emporter bien que diminuer. Comme cela à déjà étant dit, rien n'empêche de faire d'épique avec des personnages qui s'épuise, tout dépend de comment on veut mettre celui là en scène, et j'admets perso que je suis très shonen dans l'âme, avec des personnages qui au bord de la mort, après des dizaines de combats plus mortel les uns que les autres, parviennent encore à sortir leur tripes pour réussir ^^ (c'est d'ailleurs pour ça que j'adorais le second souffle de la V4 d'ailleurs...surement la seul chose que j'appréciais ^^)

3) Gérer les soins, les DV, les repos courts etc. C’est de l’épicerie et c’est chiant.
Pourquoi ne pas simplement dire : « Si vous survivez à une rencontre, alors vous êtes soigne automatiquement à pv max dans les 5 mn sans rien faire de particulier. »
Et on ne se fait plus chier avec « Combien de sorts de soins il te reste le prêtre ? » ou « Bon, je ne dépense pas tous mes DV on ne sait jamais ça pourrait été craignos plus tard. »

Les règles veulent cette aspects épicerie/optimisation de l'utilisation des ressources. Mais bon, en agissant ainsi on se ferme tout un aspect du RP et de la dangerosité : "tant pis si je fini à 0pv à la fin du combat, et tant pis si je claque mon gros sort, à la fin du combat je serai comme neuf :-/ un peu extrême, limite ça m'évoque les FPS ou en deux trois respiration tu reviens comme neuf ^^ je sais que parler de réalisme est un peu déplacé, mais y'a quand même un juste milieu non ?

4) Le moment de « downtimes » pendant lesquels les PJ se reposent sont intéressant.
Effectivement, c’est peut-être l’occasion de RP ou c’est peut-être propice à des scènes d’introspection pour les personnages.
Mais alors pourquoi attendre que les PJ n’aient plus de pv pour jouer ce genre de chose ? Quel rapport avec la récupération de pv ?
A moins que ce soit uniquement le moyen d’occuper un moment chiant : le « downtime »

Pourquoi attendre ? effectivement, on peut RP en dehors de ces moments.
La récupération de PV serait prétexte à occuper ces moments chiants ? on peut aussi imaginer l'inverse et que ça soit prétexte à lancer le RP.

5) Pour que le jeu soit intéressant il faut jouer 4-6 rencontres par jour.
Par expérience, ce genre d’approche n’aboutit qu’a une succession de combats chiants et insipides qui n’ont pour vocation qu’a « poncer » le potentiel des persos avant d’arriver à un combat avec de vrais enjeux où il y aura une supposé tension qui vient du fait que les joueurs sont dans la « dèche » …
Alors personnellement je préfère moins de combat mais des combats plus intenses et, où, je peux exprimer le plein potentiel de mon perso.

C'est effectivement ce que je me dis et la raison pour laquelle je préfère limiter les combats. Mais je ne suis pas d'accord avec cette supposé tension. Avoir des PJ à 50% de leur PV ne suffit pas, mais c'est selon moi une première étape.

@Selidi

Merci pour ton retour c'est très intéressant.
Mais du coup comment fais-tu pour faire monter la tension ? représenter la fatigue ou une blessure dramatique ? laisses-tu ça de coté ?

[Barnost]

C'était tout l'intérêt du système à 2 vitesses de D&D4 : en ayant des ressources prévues pour être dépensées à chaque combat (les points de vie, les pouvoirs de rencontre) et d'autres sur la durée d'une "journée" (les pouvoirs quotidiens, les récupérations), la gestion du nombre de rencontres "par jour" était moins hasardeuse (même si pas parfaite : savoir quand utiliser un pouvoir quotidien et se retrouver avec des pouvoirs cruciaux non utilisés pouvait être chiant).

Par défaut, un PJ était censé commencer une rencontre au maximum de ses points de vie, et le MJ pouvait mettre à terre la majorité des membres du groupe sans craindre de les forcer à "retourner à l'auberge", car il savait qu'ils seraient sans doute au max à la prochaine rencontre.
Aussi, les récupérations n'y servaient pas que de sources de soins, elles limitaient aussi l'usage des sorts de soins qu'un personnage pouvait recevoir sur une journée. Il était donc possible d'avoir une dynamique d'attrition sur une journée (ou plus) si nécessaire.

Dans D&D5, les récupérations restent secondaires, et la gestion des pouvoirs quotidiens et "de rencontre" change beaucoup d'une classe à l'autre.

[Ioanes]

Je sais pas si c'est par ce que je suis sadique...mais j'ai pensé qu'il était aussi possible de mettre les personnages en situation ou ils ne peuvent faire de long repos (à ne pas en abuser bien évidemment ^^)

[Barnost]

Je sais pas si c'est par ce que je suis sadique...mais j'ai pensé qu'il était aussi possible de mettre les personnages en situation ou ils ne peuvent faire de long repos (à ne pas en abuser bien évidemment ^^)

Bien entendu, mais à D&D5, c'est favoriser les classes qui récupèrent leurs pouvoirs lors des repos courts.
S'il y a un warlock et un magicien dans le groupe, le magicien sera bien plus emmerdé que le warlock.

[Ioanes]

Rien ne t'empêche de rendre le menace si pesante que même les repos courts sont impossible, tout en permettant au quelques repos que tu donnes de permettre à tous de récupérer certain de leur pouvoirs de repos court et/ou de repos long ^^ bien sur il n'existe pas de recette miracle et chercher l'équilibre parfait est illusoire, car même dans tes rencontres certaines classes peuvent être ponctuellement avantagé sur d'autres.