L'ensorceleur me paraît inférieur au magicien.

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silenttimo
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Re: L'ensorceleur me paraît inférieur au magicien.

Message par silenttimo »

Tirion a écrit : 21 sept. 2018, 11:10 Je n'achète pas l'argument du manque d'originalité, les trois quart des classes et archétypes sont des reprises d'édition précédente. D&D5 n'est pas du tout original et c'est sa force, il reprend ce que les gens aiment et se contente de bien le réaliser.

Je crois que tout simplement que l'ensorceleur est pas très bien vendu dans le livre et les options disponibles n'offrent pas assez de contenu qui permettent au joueur de se projeter dans leur personnage.
Je suis d'accord sur le fond de ta remarque non soulignée, que l'originalité n'est pas la première qualité de D&D5, mais si on prend les archétypes de base du guerrier :
- champion : guerrier de base. Il puise dans l'histoire de D&D depuis les origines.
- maître de guerre : c'est un type de guerrier qui puise son ADN dans D&D4.
- chevalier occulte : il puise son ADN dans les classes de prestige introduites en D&D3, qui ont elles-mêmes puisés des idées dans les kits de AD&D2.

Du coup, en 3 archétypes de guerrier, TOUTE l'histoire de D&D est balayée.


L'ensorceleur de magie sauvage est bâtard : il puise dans l'histoire de D&D3 (et la création de l'ensorceleur), en reprenant le principe de la distorsion magique de AD&D2 qui n'est pas liée à une classe précise.

Après, je souscrit entièrement à la partie soulignée.
Ce n'est pas que j'ai trouvé l'ensorceleur inintéressant, c'est plutôt que les deux archétypes m'ont semblé trop quelconques niveau saveur (car l'archétype draconique est relativement puissant).

Globalement, je trouve cette édition très réussie, parvenant à un bon équilibre entre variété des personnages et jouabilité.


Pour sortir un peu du sujet de ce fil, il n'en reste pas moins que j'ai quelques réserves concernant le livre de base PHB :
(races)
- halfling manquant d'un tout petit quelque chose (genre compétence discrétion et/ou petit plus équivalent) : c'est une des races de base, et il est un peu en-deçà des elfes / nains / humains avec variante, de mon point de vue ;
- 1/2-elfe un poil trop puissant (peut-être un skill de moins, ou des bonus +2 / +1 flottants au lieu de +1 / +1 flottants et +2 en charisme ; 4 classes sont axées charisme !) ;
- dragonborn : vraiment pas sexy, et assez faiblard par rapport aux autres races ;
- tiefling de base mal construit (les bonus int et cha, beurk ! ; les variantes apportent un peu d'intérêt) ;
- l'absence de l'aasimar alors qu'il y a le Tiefling.

(classes)
- druide pas très bien construit : règles de transformation manquant encore un peu de jouabilité / simplicité, pas d'archétype avec compagnon ;
- ranger : manque un petit effet ingame lors des combats contre les adversaires favoris (j'avais suggéré à mon MD un bonus aux dgts équivalent au bonus de sagesse) ; archétype avec compagnon moyennement bien construit ;
- sorcier : orignial, plutôt sympa, mais j'aurais bien vu un slot supplémentaire par rapport à la table indiquée, au moins à partir du niveau 5 ;
- ensorceleur : les archétypes de base.

Parce que globalement, en dehors du druide, il n'y a AUCUNE classe pour laquelle je me suis dit "jamais".

Et des classes qui ME semblaient peu attirantes (saveur, fun, ...) dans les itérations passées de D&D m'ont globalement plu (je joue un moine niveau 7, et j'aime vraiment ça ; je crois n'avoir jamais eu envie de jouer un moine auparavant).
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vykiath
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Re: L'ensorceleur me paraît inférieur au magicien.

Message par vykiath »

l'ensorceleur doit dater d'AD&D2 puisque cette classe existe dans Baldur's Gate II (bien qu'elle y soit plutot une variante du mago)
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toon
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Re: L'ensorceleur me paraît inférieur au magicien.

Message par toon »

vykiath a écrit : 21 sept. 2018, 15:18 l'ensorceleur doit dater d'AD&D2 puisque cette classe existe dans Baldur's Gate II (bien qu'elle y soit plutot une variante du mago)
Oui cf plus haut :)
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silenttimo
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Re: L'ensorceleur me paraît inférieur au magicien.

Message par silenttimo »

vykiath a écrit : 21 sept. 2018, 15:18 l'ensorceleur doit dater d'AD&D2 puisque cette classe existe dans Baldur's Gate II (bien qu'elle y soit plutot une variante du mago)
Eh bien non, l'ensorceleur ne date pas d'AD&D2.

C'était une nouveauté dans BG II. Cette classe n'existe d'ailleurs pas dans BG I qui date de fin 1998 (donc déjà la fin de la 2nde édition, qui s'étend de 1989 à 2000).

Je pense plutôt que cette nouveauté est due au fait que BG II sort la même année que D&D3 (BG II sort en septembre 2000, tandis que le triptyque D&D3 sort entre juillet et octobre 2000) : WotC qui avait racheté TSR en 1997 avait commencé à plancher sur cette version dès 1999, alors que BG I connaissait un énorme succès, et donc probablement au moment où les concepteurs de Black Isle travaillaient sur BG II.

Les concepteurs ne pouvaient PAS modifier le cœur des règles du jeu informatique pour coller à des règles du JdR en cours d'élaboration, mais ajouter des classes de personnage "futures" en les adaptant à la mécanique AD&D2, c'était largement faisable (s'ajoutent par rapport au 1er : barbare, moine, ensorceleur, et on obtient (comme c'est étrange) 11 classes de personnages dans BG II ET dans D&D3 ! :cool:

Du coup, ceux qui jouaient sur table et sur ordinateur en 2000 ont joué sur deux systèmes de règles différents, avec un cadre général à l'ADN identique et dans un univers identique.
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Re: L'ensorceleur me paraît inférieur au magicien.

Message par Barnost »

silenttimo a écrit : 21 sept. 2018, 15:06- maître de guerre : c'est un type de guerrier qui puise son ADN dans D&D4.
Si l'on oublie que le guerrier de D&D4 était un défenseur, rôle assez difficile à reproduire avec D&D5. :)
- chevalier occulte : il puise son ADN dans les classes de prestige introduites en D&D3, qui ont elles-mêmes puisés des idées dans les kits de AD&D2.
L'idée derrière l'Elditch Knight (et son équivalent rogue) était de proposer un archétype permettant de faire un multi-classage Guerrier/Magicien en douceur.
La première version des classes de prestige est sans doute le barde d'AD&D 1, qui demandait d'avoir eu X niveaux de guerrier puis Y niveaux de voleur et donnait essentiellement des pouvoirs de druide.
L'ensorceleur de magie sauvage est bâtard : il puise dans l'histoire de D&D3 (et la création de l'ensorceleur), en reprenant le principe de la distorsion magique de AD&D2 qui n'est pas liée à une classe précise.
En fait, c'est un héritage de D&D4, dans lequel les 2 options de base pour cette classe étaient la magie draconique et la magie sauvage.
Mais l'aspect aléatoire de cette magie était assez limité.
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Arnaud
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Re: L'ensorceleur me paraît inférieur au magicien.

Message par Arnaud »

vykiath a écrit : 21 sept. 2018, 10:52 autre probleme du wild magic : le tableau aléatoire, qui comme tous les tableaux aléatoires sont surprenant au début et terriblement rébarbatifs sitot que tu tombe 2 ou 3 fois sur le même truc.
Et ca peut arriver un paquet de fois dans une campagne allant du niv1 au niv20
avec Johan nous avons créé une table qui répond a priori à ce soucis, ainsi qu'à celui du MJ qui "doit jouer le jeu" en renvoyant la balle au joueur.
la table et les règles sur mesure se trouvent sur le site aidedd : ici : https://www.aidedd.org/adj/classes/ensorceleur/
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toon
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Re: L'ensorceleur me paraît inférieur au magicien.

Message par toon »

pour en revenir au concept de l'ensorceleur, c'est vrai qu'il n'y a pas trop de rapport en la lignage draconique et la magie sauvage...

si j'en crois l'appli smartphone "Hache & Dés", la magie sauvage a disparu, de H&D par contre il y a 3 autres lignages qui sont Céleste/Fée/Fiélon.
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Errol
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Re: L'ensorceleur me paraît inférieur au magicien.

Message par Errol »

Quelles applis ?
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Re: L'ensorceleur me paraît inférieur au magicien.

Message par toon »

Errol a écrit : 23 sept. 2018, 10:17 Quelles applis ?
ben "Hache & Dés"
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Re: L'ensorceleur me paraît inférieur au magicien.

Message par nemozefish »

Ayant joué plusieurs fois en tant qu'ensorceleur de magie sauvage, je n'ai jamais cherché à optimiser le personnage pour le rendre surpuissant.

Je pense que l'essence de l'archétype est celui d'un personnage imprévisible, qui amène de l'incertitude et des rebondissements. Positifs ou négatifs.

Les joueurs qui aiment contrôler de A à Z leurs personnages, leurs combats, leur aventure risquent de ne pas adhérer au principe de l'ensorceleur, surtout de magie sauvage.

Au contraire, les joueurs qui se focalisent plus sur le RP, apprécieront certainement de jouer un tel personnage. L'idée est de provoquer les sursauts de magie sauvage et c'est l'aspect le plus fun : l'aléatoire :D


PS: J'utilise la table entropique modifiée par Johan et Arnaud, me laissant gérer les jet de magie sauvage sans accaparer le MJ d'une tâche supplémentaire. Je les remercie pour cette alternative ;)
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