Joueur mal-chanceux

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kevetoile
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par kevetoile »

J'ai été ce joueur malchanceux à notre dernière partie, mais j'étais le MJ.
Résultat le combat que j'avais prévu épique, a été torché en 3 rounds, simplement parce que mes mobs n'ont touché qu'une fois sur 6 en moyenne (au lieu d'une sur 2).

Et c'est pas grave, je l'accepte, mes joueurs ont néanmoins pu voir qu'ils avaient des orcs balaises en face (les blade of ilneval issus du Volo's Guide To Monsters), des orcs capables de faire 17 attaques au round 1 en étant seulement 6.
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Fitzpleasure
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par Fitzpleasure »

Session terminée, après discussion avant de jouer 2 choses sont ressorties :
- on a fait qu'un changement mineur sur son perso (pas de voie berserker etc juste un changement sur l'amélioration de caractéristiques de niveau 4)
- Au niveau de son tracker, les jets sont plus ou moins équilibrés pour l'instant (un peu plus de jets mauvais que bon) mais globalement ça a convenu à tout le monde .
Merci à tous
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rolly
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par rolly »

## Les dés sont une chose. Comment est-ce que toi, en temps que MD, tu utilises cette malchance dans le cadre de ta campagne?

Si tu lui trouves une justification RP (une véritable malédiction venue du passé par exemple) et que tu l'utilises comme moteur de ta campagne, tu peux retourner cet état de fait pour en faire quelque chose qui non seulement caractérisera le personnage mais fera la fierté du joueur. Tant qu'à être malchanceux, il faut que sa malchance devienne épique, voir légendaire! ;)
Shangalar
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par Shangalar »

Je suis comme ton joueur mal-chanceux, on doit tous les deux être des "élus" de Beshaba sans doute, avec un ratio réussite/échec assez grand puisqu'en moyenne ça tourne autours de 40% à peine de jet réussit par partie (lors de ma dernière partie, j'ai rendu un ratio de 27% de jets réussis lol).

Donc, dans le cas ou je m’égare à jouer une classe de personnage dont la capacité principale est de cogner fort et juste (la plupart du temps je suis lanceur de sort, c'est plus pratique pour éviter les multiples jets), j'ai mis au point une stratégie avec les MJ avec lesquels je joue et qui ne fausse en rien les probabilités : (X+1) - le résultat du jet de dé (X représentant la valeur du dé, ex : 21 - 1D20), ce qui me permet de coller à mon personnage sans devoir dépendre de la pitié du MJ ou de maximaliser mon perso à mort (on est pas dans un jeu vidéo non plus hein !).

Après je n'utilise pas cette technique tout le temps, d'une part parce que ça devient compliqué à une certaine heure (holala la galère avec la version 3.5 et tous ses bonus) et d'autre part, je trouve ça plus intéressant de devoir me torturer l'esprit pour trouver des solutions alternatives pour réussir des actions que j'aurais raté de prime abord sur un "vulgaire" jet de dé, comme l'utilisation du rôle-playing pour gagner des petits bonus, de l'environnement du combat, des capacités des autres joueurs en les cumulant/couplant avec les miennes, etc...
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genesteal
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par genesteal »

vykiath a écrit : 16 juin 2018, 19:03 Il existe aussi des méthodes pour remplacer le D20 et forcer le lissage statistique, si l'aléatoire d'un dé vous déplait

par exemple , un deck de 20 cartes notées de 1 à 20 , mélangées et tirées au fur et a mesure , puis remélangée une fois toutes tirées
Je suis très circonspect sur cette manière de remplacer un d20. Car en fait, il n'y a plus véritablement de hasard, le seul hasard est l'ordre dans lequel sortiront les résultats mais ils sortiront tous. Cela amène aussi qu'après un certains nombre de tests, je peux me trouver dans des situations ou je vais connaitre le résultat de mon test et donc pouvoir choisir mon action en fonction. Le hasard est très important dans les jets pour moi, il permet de mettre de l'incertitude meme si on est balaise, avec ton système plus de possibilité de réussir un critique ou un fumble une fois que 20 ou un 1 à été tiré.

Pour les poissards aux dés, quelques conseils pris notamment de ce qui se pratique dans les casinos :

- Faite bien rouler vos dés quand vous les lancez, idéalement qu'ils rebondissent contre un bord d'une piste à dé, touche un obstacle.
- Ne prenez pas un dé pour le lancer sans le faire rouler. Il a été prouvé que prendre un dé avec la face x comme résultat puis le lancer et souvent en se contentant d'un lancer horizontal augmente les chances que le résultat soit à nouveau x.
- Nettoyez vos dés, non pas avec de l'eau et du savon mais en fait écartez les de votre jeu pour un certains temps et utilisez un autre set si vous trouvez vos résultats pourris.
- La plupart des dés sont pipés, et le deviennent de plus en plus avec le temps (encore plus rapidement sur des surfaces dures). Dans les casinos qui ont des dés hauts de gammes, les sets de dés ne sont utilisés que pour une soirée au maximum, voir parfois juste pour une durée d'un jeu, et obligation que les dés touchent les rebords prévu avec des excroissance pour rajouter du hasard dans leurs mouvements.

Trop souvent on prends un dé sur un 1, on le lance avec dédain sans qu'il roule vraiment et on fait 1. On se dit le dé est pourris. En fait, oui, ils sont tous pipés, mais on a aussi sa part de responsabilité car on a mal lancé le dé. On devrait le faire bouger entre nos mains, puis le lancer en le faisant bien rouler et qu'il touche des obstacles dans sa course. Et là on se rapprochera d'un résultat aléatoire.

Enfin pour l'avantage, il faut savoir que si vous avez obtenu moins de 11 à votre premier lancer vous avez 50% de chance d'obtenir 11 ou plus au deuxième lancé. Par contre si vous lancez 2d20 en meme temps vous avez 75% de chance d'obtenir 11 ou plus. A méditer.

Et n'oubliez pas le hasard n'existe pas, en fait c'est juste la non connaissance de certains paramètres qui nous font croire aux hasards. Avec des dés équilibrés, en connaissant la force, la direction, le revêtement...on pourrait calculer précisément sur quelle face il va retomber. Et donc que théoriquement, des dés pipés générent plus de hasard que les nons pipés.

Mais je vous rassure. Moi aussi je lance mes dés à l'arrache derrière mon écran, juste que je peste pas contre la poise ou les dés. ;)

"Il n'y a pas de hasard, tout n'est que fatalité"
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Neb
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par Neb »

genesteal a écrit : 16 sept. 2018, 23:03 - Nettoyez vos dés, non pas avec de l'eau et du savon mais en fait écartez les de votre jeu pour un certains temps et utilisez un autre set si vous trouvez vos résultats pourris.
En quoi le nettoyage d'un dé peut-il aider? J'ai du mal à croire que quelques poussières ou résidus puissent modifier à ce point son équilibre.


genesteal a écrit : 16 sept. 2018, 23:03 Enfin pour l'avantage, il faut savoir que si vous avez obtenu moins de 11 à votre premier lancer vous avez 50% de chance d'obtenir 11 ou plus au deuxième lancé. Par contre si vous lancez 2d20 en meme temps vous avez 75% de chance d'obtenir 11 ou plus. A méditer.
Je ne peux pas laisser passer cela.

Tu sembles supposer que la probabilité d'obtenir 11 ou plus est plus élevée lorsque l'on lance 2d20 en même temps que lorsque l'on lance 2d20 successivement, or c'est totalement faux. Ces deux probabilités sont identiques vu que les éléments du système (i.e. les lancers de dés) sont indépendants l'un de l'autre: le résultat d'un lancer de dé n'influe pas sur le résultat de l'autre. En utilisant le système de 20 cartes sans remise proposé par Vykiath, nous serions effectivement dans un système où le premier lancer/tirage influerait sur le second, mais pas ici.

Ton erreur est que tu compares deux événements statistiques différents: obtenir 11 ou plus sur le second lancer n'a rien à voir avec obtenir 11 ou plus au moins une fois sur deux lancers. Je verrai si mes souvenirs de cours de probabilités me permettent d'inclure un calcul très précis pour te le montrer mais même sans cela, il me semblait important de ne pas laisser se propager une idée fausse. ;)
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toon
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par toon »

Neb a écrit : 17 sept. 2018, 00:40
genesteal a écrit : 16 sept. 2018, 23:03 Enfin pour l'avantage, il faut savoir que si vous avez obtenu moins de 11 à votre premier lancer vous avez 50% de chance d'obtenir 11 ou plus au deuxième lancé. Par contre si vous lancez 2d20 en meme temps vous avez 75% de chance d'obtenir 11 ou plus. A méditer.
Je ne peux pas laisser passer cela.

Tu sembles supposer que la probabilité d'obtenir 11 ou plus est plus élevée lorsque l'on lance 2d20 en même temps que lorsque l'on lance 2d20 successivement, or c'est totalement faux. Ces deux probabilités sont identiques vu que les éléments du système (i.e. les lancers de dés) sont indépendants l'un de l'autre: le résultat d'un lancer de dé n'influe pas sur le résultat de l'autre. En utilisant le système de 20 cartes sans remise proposé par Vykiath, nous serions effectivement dans un système où le premier lancer/tirage influerait sur le second, mais pas ici.

Ton erreur est que tu compares deux événements statistiques différents: obtenir 11 ou plus sur le second lancer n'a rien à voir avec obtenir 11 ou plus au moins une fois sur deux lancers. Je verrai si mes souvenirs de cours de probabilités me permettent d'inclure un calcul très précis pour te le montrer mais même sans cela, il me semblait important de ne pas laisser se propager une idée fausse. ;)
Non il a raison. En fait les 50% d'obtenir 11 ou plus sur le deuxième lancé est vrai quelquesoit le score obtenu sur le premier. Dans le second cas tu te soucies justement du score des 2 dès d'ou les 75%
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Neb
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par Neb »

toon a écrit : 17 sept. 2018, 07:52
Neb a écrit : 17 sept. 2018, 00:40
genesteal a écrit : 16 sept. 2018, 23:03 Enfin pour l'avantage, il faut savoir que si vous avez obtenu moins de 11 à votre premier lancer vous avez 50% de chance d'obtenir 11 ou plus au deuxième lancé. Par contre si vous lancez 2d20 en meme temps vous avez 75% de chance d'obtenir 11 ou plus. A méditer.
Je ne peux pas laisser passer cela.

Tu sembles supposer que la probabilité d'obtenir 11 ou plus est plus élevée lorsque l'on lance 2d20 en même temps que lorsque l'on lance 2d20 successivement, or c'est totalement faux. Ces deux probabilités sont identiques vu que les éléments du système (i.e. les lancers de dés) sont indépendants l'un de l'autre: le résultat d'un lancer de dé n'influe pas sur le résultat de l'autre. En utilisant le système de 20 cartes sans remise proposé par Vykiath, nous serions effectivement dans un système où le premier lancer/tirage influerait sur le second, mais pas ici.

Ton erreur est que tu compares deux événements statistiques différents: obtenir 11 ou plus sur le second lancer n'a rien à voir avec obtenir 11 ou plus au moins une fois sur deux lancers. Je verrai si mes souvenirs de cours de probabilités me permettent d'inclure un calcul très précis pour te le montrer mais même sans cela, il me semblait important de ne pas laisser se propager une idée fausse. ;)
Non il a raison. En fait les 50% d'obtenir 11 ou plus sur le deuxième lancé est vrai quelquesoit le score obtenu sur le premier. Dans le second cas tu te soucies justement du score des 2 dès d'ou les 75%
Certes mais cela ne change rien à ce que j'ai dis. Lorsque tu lances deux dés pour simuler un avantage, tu t'intéresses au résultat des deux dés et pas d'un seul. Ce qui me dérange dans le message de Genesteal n'est pas les probabilités qu'il avance (bien sûr qu'à chaque lancer, on a 50% d'obtenir 11 ou plus et que plus on lance de dés, plus la probabilité cumulée d'obtenir le résultat voulu augmente) mais bien le fait qu'il laisse penser que lancer deux dés en même temps serait plus favorable que de les lancer l'un après l'autre.
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genesteal
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par genesteal »

Je suis pas un expert donc je vous laisse m'expliquer si j'ai tort sur les probabilités du lancé des 2d20.

Je suis nul en probabilité mais si je lance 1d20 j'ai 50% de chance, au second lancé j'ai toujours 50% de chance, mais si j'en lance 2d20 n'ai je pas plus de chance puisque je lance 2 dès au lieu d'un seul ? Je vous pose la question ? Car si j'ai toujours 50% sur un lancé, il vaut mieux en lancer deux non. Ou alors est que mes chances augmentent d'obtenir 11 ou plus au fil des lancer ou reste t'elle toujours à 50%. Bref, la sequence à t' elle de l'importance ou non, c'est une question que je me suis toujours posé.

Pour le nettoyage, il ne s'agit pas d'un nettoyage physique bien sur, c'est une traduction littérale de l'anglais qui veux dire écarter les dés, les cartes pour les remplacer par un autre set. Ce que font tout les casinos. Et les casinos ne font pas cela pas superstition et ont financés de nombreuses recherches sur les probabilités et le hasard.
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par toon »

genesteal a écrit : 17 sept. 2018, 12:09 Je suis pas un expert donc je vous laisse m'expliquer si j'ai tort sur les probabilités du lancé des 2d20.

Je suis nul en probabilité mais si je lance 1d20 j'ai 50% de chance, au second lancé j'ai toujours 50% de chance, mais si j'en lance 2d20 n'ai je pas plus de chance puisque je lance 2 dès au lieu d'un seul ? Je vous pose la question ? Car si j'ai toujours 50% sur un lancé, il vaut mieux en lancer deux non. Ou alors est que mes chances augmentent d'obtenir 11 ou plus au fil des lancer ou reste t'elle toujours à 50%. Bref, la sequence à t' elle de l'importance ou non, c'est une question que je me suis toujours posé.

Pour le nettoyage, il ne s'agit pas d'un nettoyage physique bien sur, c'est une traduction littérale de l'anglais qui veux dire écarter les dés, les cartes pour les remplacer par un autre set. Ce que font tout les casinos. Et les casinos ne font pas cela pas superstition et ont financés de nombreuses recherches sur les probabilités et le hasard.
tes probas sont bonnes c'est juste que neb a interprété ton post d'une manière différente :)
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par Ioanes »

Tout dépend de ce que tu veux comme résultat.

Lancer les dés en même temps ou pas ne change rien. Les deux tirages étant indépendant.

Est-ce que l'on veut faire 11 ou plus sur un lancé au moins ?

Nous avons donc 50% de chance de le faire au premier tirage.

Là sois nous avons réussi, sois non (50/50). Si on veut juste faire une fois 11 ou plus on à juste à relancer dans le cas ou on a raté (parce que quelque soit le résultat du second lancé en cas de réussite ça ne change pas le résultat qu'on voulait : faire au moins une fois 11 ou plus)
Donc à nouveau 50/50.

Sois (50%*50%)+50%=0.25+0.5=75% de chance de faire au moins 11+ une fois sur 2 lancés.

Faites des arbres de proba ^^ ça facilite le calcule.
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genesteal
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par genesteal »

Ok, les résultats sont indépendant, mais imaginons que je lance 10 fois un 1d6 j'obtiens 6 à chaque fois. Je fais un 11 eme lancé, sur ce lancé j'ai toujours la même probabilité de faire 6. Mais si je prends en compte mes lancés précédant, cela n'augmente t'il pas la probabilité de faire un autre résultat que 6. L'historique des résultat ne peut il pas être pris en compte ? N'ont pas qu'il change la probabilité sur un lancé mais donne ce que j'appellerai maladroitement un deuxième point de vue en raison des résultat précédant. Qui me donnerait 2 probabilités sur ce 11 ème lancé, un en considérant que c'est un seul lancé et un deuxième intégrant qu'il est inscrit dans une suite de 10 lancés précédents ?

J'ai fait histoire donc les probabilités ça remonte à très loin, pas vraiment étudié en profondeur et me passionné guère. ;)
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