CA Maximum atteignable (les développeurs ont-ils pensé à ça ?)

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Dekkiøn
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CA Maximum atteignable (les développeurs ont-ils pensé à ça ?)

Message par Dekkiøn »

Bonjour à tous. C'est un sujet qui a été abordé maintes fois mais j'aimerais tout de même faire remonter aux développeurs quelques incohérences ou abbérations en terme de Classe d'armure.
Je vais citer deux exemples : le premier est le chantelame, classe officielle.
Un chantelame peut, avec des tirages initiaux corrects atteindre 20 en dextérité/20 en intelligence au niveau 20 (il tombera sans doute sur un livre de dextérité et d'intelligence au cours de ses aventures et passera ainsi à 22/22), il prendra ensuite le sort bouclier à volonté ; il a déjà sur lui des bracelets de défense et un bâton de puissance et une robe d'archimage.
Voici donc la classe d'armure officielle, atteignable, sans triche aucune par ce chantelame : 15 (robe d'archimage) + 6 (mod dex) + 6 (bonus mod int avec sa technique de niveau 2 bladesong) + 2 (bracelet de défense) + 2 (bâton de puissance) + 5 (sort de bouclier en réaction à volonté chaque tour) => 36.
Ce chantelame malin se pose tous les matins après son petit déjeuner prémonition (sort de niveau 9).
Durant 8 heures si le sort prémonition n'est pas dissipée ce chantelame au aura 36 en CA et toutes les attaques se feront avec désavantages sur lui.
Tiamat qui est un dieu (UN DIEU) et qui l'attaque avec l'une de ses attaques de mélée (elle a +19) le touche avec ( (17;17) , (17 ; 18) , (17 ; 19), (17 ; 20) , (18 ; 17) , (18 ; 18) , (18 ; 19) , (18 ; 20) , (19 ; 17) , (19 ; 18) , (19 ; 19) , (19 ; 20) , (20 ; 17) , (20 ; 18) , (20 ; 19) , (20 ; 20) ) soit 16 chances sur 400, c'est à dire 4 chances sur 100 (1 chance sur 25).
Est-ce normal ? Pour la réponse est clairement non, surtout que j'ai pris la créature la plus puissance dont nous avons les stats. Imaginez Raziel qui a + 16 au toucher donc qui touche à (20 ; 20) soit (1 chance sur 400 pour une attaque).
Un barbare qui se débrouille bien atteint 32 en classe d'armure (dex 22 avec un livre + constitutiton 26 livre - bonus caract niveau 20 + bracelet de défense + 1 anneau de protection ou une cape).
C'est tout à fait possible donc dans ma campagne je max la CA à 25 et le toucher à +19 et on ne peut pas aller au delà de ses stats car sinon certaines classes sont justes complètement cheatées et mon groupe mange du tiamat au petit déjeuner.
Donc je me tourne vers vous et vous demande ce que vous pensez de ces CA hallucinantes que le jeu permet d'atteindre sans triche.
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Selidi
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Re: CA Maximum atteignable (les développeurs ont-ils pensé à ça ?)

Message par Selidi »

Ayant fini la campagne Princes of Apocalypse, je commence (enfin) à faire jouer des parties de haut niveau. Ce groupe est niveau 10-12, ce qui est encore très loin du niveau 20 "parfait" (avec tous les plus gros objets du jeu !) que tu évoques mais ça commence à donner une idée du haut niveau.

Ce que je remarque dans les derniers combats, c'est que, bien que la CA continue à jouer un rôle très important, de plus en plus de choses se décident sur les placements, l'initiative et surtout les JPs et que les JPs sont assez variés (Dex, Con, Sag, Cha...).

Certes, un chantelame sur-équipé sous prémonition de niveau 20 avec bladesong actif est littéralement intouchable par des attaques classiques pendant 1 minute (le temps que dure sa magie), même par les avatars d'êtres divins. Mais il y a d'autres façons de le mettre en danger (les manœuvres évitent la CA et beaucoup de sorts et d'effets s'en moquent). De plus, un adversaire intelligent peut demander à un de ses sbires de l'aider pour contrer un désavantage, le sort de bouclier peut être contré etc...
Plus on monte en niveau, plus c'est technique et si les monstres se contentent d'attaquer "bêtement" avec leur routine standard, ils vont simplement se faire écraser par les PJs.
Et au delà du niveau 10, une rencontre qui n'est pas dans la tranche "mortelle" ne sera généralement qu'une promenade de santé.

Pour reprendre ton exemple, je vois mal Tiamat se présenter sans une flopée de dragons variés et là, il va y avoir du souffle au centimètre carré... Toute la CA du monde ne protégera pas contre ces dégâts immondes... et un chantelame a peu de points de vie... et une seule réaction par tour, comme tout le monde...
Sans oublier les actions d'antre et toutes les actions légendaires... ça va être atroce, même pour des Pjs de niveau 20.
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vykiath
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Re: CA Maximum atteignable (les développeurs ont-ils pensé à ça ?)

Message par vykiath »

oui ou alors il peut aussi lire 100 traité d'intelligence pour atteindre 70 et ainsi avoir +30 à la CA et +30 aux dégâts des armes :D

Tu part du principe qu'on acquiert tous les objets magiques du jeu au cours de la progression, hors c'est faux.
D'ailleurs tu vois bien quel serait le problème si c'était le cas ;)

Et quand bien même, comme dit Selidi : la CA ça ne fait pas tout
Sitôt que les ennemis sauront le personnage intouchable sur la CA il frapperont les autres PJ ou utiliseront des capacités sur JS.
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Tirion
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Re: CA Maximum atteignable (les développeurs ont-ils pensé à ça ?)

Message par Tirion »

Déjà c'est un cas extrème, encore faut-il trouver exactement ces objets magiques et que toute l'équipe décide de les donner au même perso. La moitié des objets que tu cites ne sont jamais apparus dans une de mes campagnes. Ensuite il n'y a pas que la CA, il suffit de lui lancer immobilise personne. C'est un jds sagesse, si tu as +0 ou +1 contre un dieu comme tu le décris, même un 20 naturel ne te permet pas de réussir le jds. Autant dire que tu es mort, d'autant plus que en lançant ce sort à haut niveau tu peux immobiliser toute une équipe de PJ.
Dekkiøn a écrit : 28 juin 2018, 07:23 Bonjour à tous. C'est un sujet qui a été abordé maintes fois mais j'aimerais tout de même faire remonter aux développeurs quelques incohérences ou abbérations en terme de Classe d'armure.
Je doute légèrement que les dev de DD5 lisent le forum de aidedd :ange:
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vykiath
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Re: CA Maximum atteignable (les développeurs ont-ils pensé à ça ?)

Message par vykiath »

ou une zone d'antimagie (si un dieu octroie ce sort à ses prêtre, en principe c'est qu'il peut le lancer lui aussi) et *pouf* le chantelame tombe à 16 de CA
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Thôt
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Re: CA Maximum atteignable (les développeurs ont-ils pensé à ça ?)

Message par Thôt »

Ne vous privez pas des choses simples... [petite musique de pub de vieux ]

Un gros tas de drows qui lancent lueurs féériques, et là paf, ils ont avantage à l'attaque, ce qui annule prémonition.

'Pis après ils le pourrissent de carreaux d'arbalète, et t'en trouvera bien quelques uns pour un critique des famille, et si c'est bien les ptits fourbes que j'aime, ils auront du poison drow dessus... Comme c'est prévu dans leur fiche.

Voila voila...
Dekkiøn
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Re: CA Maximum atteignable (les développeurs ont-ils pensé à ça ?)

Message par Dekkiøn »

Merci pour vos réponses.
Oui en effet Tiamat ne se promènera jamais seule mais c'était juste un constat sur des CA possibles incroyables.
Bien sur qu'un ennemi peut gêner, tenter de faire tomber, les boss ne sont jamais seuls, je mets des mobs de mélée, des mobs avec des sorts (souvent dissipation de la magie à volonté), etc.
Mais mes joueurs sont intelligents, très intelligents et surtout ils jouent depuis 30 ans donc connaissent tous les rouages du jeu et je vous assure que je suis un MD qui leur donne du fil à retordre mais les objets ils les ont obtenu au cours de leur aventure sans aucune triche et sans faire la chasse aux dragons légendaires.
Et de ce fait ils sont vraiment très puissants (pour moi trop puissant) et je me retrouve avec un Paladin rétribution/champion, un chantelame/sorcerer, un warlock/sorcerer, un prêtre de la vie et un barabre/champion. Ils sont tous niveau 20 depuis longtemps et certains ont déjà quelques dons, bénédictions.
Eh bien ils ont entre 27-36 en classe d'armure, jouent la cohésion, le paladin amène + 8 à tous les jets de sauvegarde. Ils ont choppé des pierres de transmutation pour avoir la jet de constitution, ils ont des amulettes qui protègent des maladies et du poison, grâce au paladin ils sont incharmable, infearable.
Même un prince démon par exemple de challenge 23 accompagné de 2 mariliths et d'une bonne dizaine de minions challenge 5-7 avec des dissipations de la magie se font littéralement exploser.
Non franchement ils sont ultra violents.
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vykiath
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Re: CA Maximum atteignable (les développeurs ont-ils pensé à ça ?)

Message par vykiath »

Ah oui , vous êtes carrément hors échelle
Alors il ne te reste plus qu'a inventer des monstres hors échelle à leur mesure avec des capacités aussi fumées que les leurs
... ou admettre que vous êtes arrivés au bout et recommencer une autre partie depuis le début


Mais oui , rien de surprenant alors à faire trembler les dieux avec un groupe pareil :D
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Selidi
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Re: CA Maximum atteignable (les développeurs ont-ils pensé à ça ?)

Message par Selidi »

Ah, oui... ce groupe est arrivé à ce bon vieux moment (sic) où le MJ prend son Deities and Demigods et ils se les font tous, par ordre alphabétique :mdr:
Esyel
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Re: CA Maximum atteignable (les développeurs ont-ils pensé à ça ?)

Message par Esyel »

vykiath a écrit : 28 juin 2018, 10:24 Ah oui , vous êtes carrément hors échelle
Alors il ne te reste plus qu'a inventer des monstres hors échelle à leur mesure avec des capacités aussi fumées que les leurs
... ou admettre que vous êtes arrivés au bout et recommencer une autre partie depuis le début


Mais oui , rien de surprenant alors à faire trembler les dieux avec un groupe pareil :D
Ça me parait en effet les meilleures solution
Sbezeguti
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Re: CA Maximum atteignable (les développeurs ont-ils pensé à ça ?)

Message par Sbezeguti »

Bonjour,

déjà normalement ton elf ne peut pas dépasser 20 en Dex, disons qu'il a 22 (+6).

Donc +6 le sort bouclier + robe d'archimage + bâton ...+ bracelet se sont des protection magique, donc elle ne se cumul pas, seul le bonus le plus haut reste.

donc CA 15 (robe) + sort bouclier +5 + bracelet +2 + bâton + 2 =>15 CA CA 15 + dex = 21 CA

Prémonition ne donne pas de bonus à la CA.

Du moins ce qui était fait en ADD2 , D&D 3.5..... sinon c est trop facile :) Idem pour les bonus donnés par les sort, si un bonus te donne + 4 en force et qu'un objet magique te donne + 3 cela ne te confère pas + 7, mais seulement +4. Sauf mention spécifique sur l' O M.

Comme dans ADD2 gantelet de force + ceinture de force + marteau de Thor, mais cela fessait parti d'un combo spécifique qui était écrit sur les 3 objets et donc les bonus se cumuler.

Tout cela pour éviter que des petits malins, qui connaissent les bouquins par cœurs, face une utilisation abusive.

Prémonition
niveau 9 - divination
Temps d'incantation : 1 minute
Portée : contact
Composantes : V, S, M (la plume d'un colibri)
Durée : 8 heures
Vous touchez une créature volontaire pour lui octroyer une faculté limitée de voir son futur immédiat. Pour la durée du sort, la cible ne peut être surprise et elle bénéficie de l'avantage sur ses jets d'attaque et de sauvegarde ainsi que sur ses jets de caractéristiques. De plus, les jets d'attaque des autres créatures contre la cible ont un désavantage pour la durée du sort.
Le sort prend immédiatement fin si vous l'incantez à nouveau avant la fin de la durée.
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Re: CA Maximum atteignable (les développeurs ont-ils pensé à ça ?)

Message par Sinthax »

Sbezeguti a écrit : 28 juin 2018, 10:57 Bonjour,

déjà normalement ton elf ne peut pas dépasser 20 en Dex, disons qu'il a 22 (+6).

Donc +6 le sort bouclier + robe d'archimage + bâton ...+ bracelet se sont des protection magique, donc elle ne se cumul pas, seul le bonus le plus haut reste.

donc CA 15 (robe) + sort bouclier +5 + bracelet +2 + bâton + 2 =>15 CA CA 15 + dex = 21 CA

Prémonition ne donne pas de bonus à la CA.

Du moins ce qui était fait en ADD2 , D&D 3.5..... sinon c est trop facile :) Idem pour les bonus donnés par les sort, si un bonus te donne + 4 en force et qu'un objet magique te donne + 3 cela ne te confère pas + 7, mais seulement +4. Sauf mention spécifique sur l' O M.

Comme dans ADD2 gantelet de force + ceinture de force + marteau de Thor, mais cela fessait parti d'un combo spécifique qui était écrit sur les 3 objets et donc les bonus se cumuler.

Tout cela pour éviter que des petits malins, qui connaissent les bouquins par cœurs, face une utilisation abusive.

Prémonition
niveau 9 - divination
Temps d'incantation : 1 minute
Portée : contact
Composantes : V, S, M (la plume d'un colibri)
Durée : 8 heures
Vous touchez une créature volontaire pour lui octroyer une faculté limitée de voir son futur immédiat. Pour la durée du sort, la cible ne peut être surprise et elle bénéficie de l'avantage sur ses jets d'attaque et de sauvegarde ainsi que sur ses jets de caractéristiques. De plus, les jets d'attaque des autres créatures contre la cible ont un désavantage pour la durée du sort.
Le sort prend immédiatement fin si vous l'incantez à nouveau avant la fin de la durée.
Il me semble que sauf mention contraire explicite de la part de la source du bonus alors ces bonus se "stack".
Comme la CA et les objets magiques donnant un bonus de CA.
Les bonus de caractéristiques se stack également.

Et dans le calcul de CA plus haut il manque le +6 de "bladesong" et tous les bonus s'additionnent.
Prémonition ne donne pas de bonus à la CA.
Non, mais il donne bien un désavantage aux jets d'attaques effectués contre le bénéficiaire du sort.
Dekkiøn a écrit : 28 juin 2018, 07:23
Voici donc la classe d'armure officielle, atteignable, sans triche aucune par ce chantelame : 15 (robe d'archimage) + 6 (mod dex) + 6 (bonus mod int avec sa technique de niveau 2 bladesong) + 2 (bracelet de défense) + 2 (bâton de puissance) + 5 (sort de bouclier en réaction à volonté chaque tour) => 36.
Ce chantelame malin se pose tous les matins après son petit déjeuner prémonition (sort de niveau 9 Durant 8 heures si le sort prémonition n'est pas dissipée ce chantelame au aura 36 en CA et toutes les attaques se feront avec désavantages sur lui.
Modifié en dernier par Sinthax le 28 juin 2018, 11:23, modifié 1 fois.
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