Joueur mal-chanceux

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genesteal
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par genesteal »

vykiath a écrit : sam. juin 16, 2018 5:03 pm Il existe aussi des méthodes pour remplacer le D20 et forcer le lissage statistique, si l'aléatoire d'un dé vous déplait

par exemple , un deck de 20 cartes notées de 1 à 20 , mélangées et tirées au fur et a mesure , puis remélangée une fois toutes tirées
Je suis très circonspect sur cette manière de remplacer un d20. Car en fait, il n'y a plus véritablement de hasard, le seul hasard est l'ordre dans lequel sortiront les résultats mais ils sortiront tous. Cela amène aussi qu'après un certains nombre de tests, je peux me trouver dans des situations ou je vais connaitre le résultat de mon test et donc pouvoir choisir mon action en fonction. Le hasard est très important dans les jets pour moi, il permet de mettre de l'incertitude meme si on est balaise, avec ton système plus de possibilité de réussir un critique ou un fumble une fois que 20 ou un 1 à été tiré.

Pour les poissards aux dés, quelques conseils pris notamment de ce qui se pratique dans les casinos :

- Faite bien rouler vos dés quand vous les lancez, idéalement qu'ils rebondissent contre un bord d'une piste à dé, touche un obstacle.
- Ne prenez pas un dé pour le lancer sans le faire rouler. Il a été prouvé que prendre un dé avec la face x comme résultat puis le lancer et souvent en se contentant d'un lancer horizontal augmente les chances que le résultat soit à nouveau x.
- Nettoyez vos dés, non pas avec de l'eau et du savon mais en fait écartez les de votre jeu pour un certains temps et utilisez un autre set si vous trouvez vos résultats pourris.
- La plupart des dés sont pipés, et le deviennent de plus en plus avec le temps (encore plus rapidement sur des surfaces dures). Dans les casinos qui ont des dés hauts de gammes, les sets de dés ne sont utilisés que pour une soirée au maximum, voir parfois juste pour une durée d'un jeu, et obligation que les dés touchent les rebords prévu avec des excroissance pour rajouter du hasard dans leurs mouvements.

Trop souvent on prends un dé sur un 1, on le lance avec dédain sans qu'il roule vraiment et on fait 1. On se dit le dé est pourris. En fait, oui, ils sont tous pipés, mais on a aussi sa part de responsabilité car on a mal lancé le dé. On devrait le faire bouger entre nos mains, puis le lancer en le faisant bien rouler et qu'il touche des obstacles dans sa course. Et là on se rapprochera d'un résultat aléatoire.

Enfin pour l'avantage, il faut savoir que si vous avez obtenu moins de 11 à votre premier lancer vous avez 50% de chance d'obtenir 11 ou plus au deuxième lancé. Par contre si vous lancez 2d20 en meme temps vous avez 75% de chance d'obtenir 11 ou plus. A méditer.

Et n'oubliez pas le hasard n'existe pas, en fait c'est juste la non connaissance de certains paramètres qui nous font croire aux hasards. Avec des dés équilibrés, en connaissant la force, la direction, le revêtement...on pourrait calculer précisément sur quelle face il va retomber. Et donc que théoriquement, des dés pipés générent plus de hasard que les nons pipés.

Mais je vous rassure. Moi aussi je lance mes dés à l'arrache derrière mon écran, juste que je peste pas contre la poise ou les dés. ;)

"Il n'y a pas de hasard, tout n'est que fatalité"
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Neb
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par Neb »

genesteal a écrit : dim. sept. 16, 2018 9:03 pm - Nettoyez vos dés, non pas avec de l'eau et du savon mais en fait écartez les de votre jeu pour un certains temps et utilisez un autre set si vous trouvez vos résultats pourris.
En quoi le nettoyage d'un dé peut-il aider? J'ai du mal à croire que quelques poussières ou résidus puissent modifier à ce point son équilibre.


genesteal a écrit : dim. sept. 16, 2018 9:03 pm Enfin pour l'avantage, il faut savoir que si vous avez obtenu moins de 11 à votre premier lancer vous avez 50% de chance d'obtenir 11 ou plus au deuxième lancé. Par contre si vous lancez 2d20 en meme temps vous avez 75% de chance d'obtenir 11 ou plus. A méditer.
Je ne peux pas laisser passer cela.

Tu sembles supposer que la probabilité d'obtenir 11 ou plus est plus élevée lorsque l'on lance 2d20 en même temps que lorsque l'on lance 2d20 successivement, or c'est totalement faux. Ces deux probabilités sont identiques vu que les éléments du système (i.e. les lancers de dés) sont indépendants l'un de l'autre: le résultat d'un lancer de dé n'influe pas sur le résultat de l'autre. En utilisant le système de 20 cartes sans remise proposé par Vykiath, nous serions effectivement dans un système où le premier lancer/tirage influerait sur le second, mais pas ici.

Ton erreur est que tu compares deux événements statistiques différents: obtenir 11 ou plus sur le second lancer n'a rien à voir avec obtenir 11 ou plus au moins une fois sur deux lancers. Je verrai si mes souvenirs de cours de probabilités me permettent d'inclure un calcul très précis pour te le montrer mais même sans cela, il me semblait important de ne pas laisser se propager une idée fausse. ;)
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toon
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par toon »

Neb a écrit : dim. sept. 16, 2018 10:40 pm
genesteal a écrit : dim. sept. 16, 2018 9:03 pm Enfin pour l'avantage, il faut savoir que si vous avez obtenu moins de 11 à votre premier lancer vous avez 50% de chance d'obtenir 11 ou plus au deuxième lancé. Par contre si vous lancez 2d20 en meme temps vous avez 75% de chance d'obtenir 11 ou plus. A méditer.
Je ne peux pas laisser passer cela.

Tu sembles supposer que la probabilité d'obtenir 11 ou plus est plus élevée lorsque l'on lance 2d20 en même temps que lorsque l'on lance 2d20 successivement, or c'est totalement faux. Ces deux probabilités sont identiques vu que les éléments du système (i.e. les lancers de dés) sont indépendants l'un de l'autre: le résultat d'un lancer de dé n'influe pas sur le résultat de l'autre. En utilisant le système de 20 cartes sans remise proposé par Vykiath, nous serions effectivement dans un système où le premier lancer/tirage influerait sur le second, mais pas ici.

Ton erreur est que tu compares deux événements statistiques différents: obtenir 11 ou plus sur le second lancer n'a rien à voir avec obtenir 11 ou plus au moins une fois sur deux lancers. Je verrai si mes souvenirs de cours de probabilités me permettent d'inclure un calcul très précis pour te le montrer mais même sans cela, il me semblait important de ne pas laisser se propager une idée fausse. ;)
Non il a raison. En fait les 50% d'obtenir 11 ou plus sur le deuxième lancé est vrai quelquesoit le score obtenu sur le premier. Dans le second cas tu te soucies justement du score des 2 dès d'ou les 75%
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par Neb »

toon a écrit : lun. sept. 17, 2018 5:52 am
Neb a écrit : dim. sept. 16, 2018 10:40 pm
genesteal a écrit : dim. sept. 16, 2018 9:03 pm Enfin pour l'avantage, il faut savoir que si vous avez obtenu moins de 11 à votre premier lancer vous avez 50% de chance d'obtenir 11 ou plus au deuxième lancé. Par contre si vous lancez 2d20 en meme temps vous avez 75% de chance d'obtenir 11 ou plus. A méditer.
Je ne peux pas laisser passer cela.

Tu sembles supposer que la probabilité d'obtenir 11 ou plus est plus élevée lorsque l'on lance 2d20 en même temps que lorsque l'on lance 2d20 successivement, or c'est totalement faux. Ces deux probabilités sont identiques vu que les éléments du système (i.e. les lancers de dés) sont indépendants l'un de l'autre: le résultat d'un lancer de dé n'influe pas sur le résultat de l'autre. En utilisant le système de 20 cartes sans remise proposé par Vykiath, nous serions effectivement dans un système où le premier lancer/tirage influerait sur le second, mais pas ici.

Ton erreur est que tu compares deux événements statistiques différents: obtenir 11 ou plus sur le second lancer n'a rien à voir avec obtenir 11 ou plus au moins une fois sur deux lancers. Je verrai si mes souvenirs de cours de probabilités me permettent d'inclure un calcul très précis pour te le montrer mais même sans cela, il me semblait important de ne pas laisser se propager une idée fausse. ;)
Non il a raison. En fait les 50% d'obtenir 11 ou plus sur le deuxième lancé est vrai quelquesoit le score obtenu sur le premier. Dans le second cas tu te soucies justement du score des 2 dès d'ou les 75%
Certes mais cela ne change rien à ce que j'ai dis. Lorsque tu lances deux dés pour simuler un avantage, tu t'intéresses au résultat des deux dés et pas d'un seul. Ce qui me dérange dans le message de Genesteal n'est pas les probabilités qu'il avance (bien sûr qu'à chaque lancer, on a 50% d'obtenir 11 ou plus et que plus on lance de dés, plus la probabilité cumulée d'obtenir le résultat voulu augmente) mais bien le fait qu'il laisse penser que lancer deux dés en même temps serait plus favorable que de les lancer l'un après l'autre.
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genesteal
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par genesteal »

Je suis pas un expert donc je vous laisse m'expliquer si j'ai tort sur les probabilités du lancé des 2d20.

Je suis nul en probabilité mais si je lance 1d20 j'ai 50% de chance, au second lancé j'ai toujours 50% de chance, mais si j'en lance 2d20 n'ai je pas plus de chance puisque je lance 2 dès au lieu d'un seul ? Je vous pose la question ? Car si j'ai toujours 50% sur un lancé, il vaut mieux en lancer deux non. Ou alors est que mes chances augmentent d'obtenir 11 ou plus au fil des lancer ou reste t'elle toujours à 50%. Bref, la sequence à t' elle de l'importance ou non, c'est une question que je me suis toujours posé.

Pour le nettoyage, il ne s'agit pas d'un nettoyage physique bien sur, c'est une traduction littérale de l'anglais qui veux dire écarter les dés, les cartes pour les remplacer par un autre set. Ce que font tout les casinos. Et les casinos ne font pas cela pas superstition et ont financés de nombreuses recherches sur les probabilités et le hasard.
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par toon »

genesteal a écrit : lun. sept. 17, 2018 10:09 am Je suis pas un expert donc je vous laisse m'expliquer si j'ai tort sur les probabilités du lancé des 2d20.

Je suis nul en probabilité mais si je lance 1d20 j'ai 50% de chance, au second lancé j'ai toujours 50% de chance, mais si j'en lance 2d20 n'ai je pas plus de chance puisque je lance 2 dès au lieu d'un seul ? Je vous pose la question ? Car si j'ai toujours 50% sur un lancé, il vaut mieux en lancer deux non. Ou alors est que mes chances augmentent d'obtenir 11 ou plus au fil des lancer ou reste t'elle toujours à 50%. Bref, la sequence à t' elle de l'importance ou non, c'est une question que je me suis toujours posé.

Pour le nettoyage, il ne s'agit pas d'un nettoyage physique bien sur, c'est une traduction littérale de l'anglais qui veux dire écarter les dés, les cartes pour les remplacer par un autre set. Ce que font tout les casinos. Et les casinos ne font pas cela pas superstition et ont financés de nombreuses recherches sur les probabilités et le hasard.
tes probas sont bonnes c'est juste que neb a interprété ton post d'une manière différente :)
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par Ioanes »

Tout dépend de ce que tu veux comme résultat.

Lancer les dés en même temps ou pas ne change rien. Les deux tirages étant indépendant.

Est-ce que l'on veut faire 11 ou plus sur un lancé au moins ?

Nous avons donc 50% de chance de le faire au premier tirage.

Là sois nous avons réussi, sois non (50/50). Si on veut juste faire une fois 11 ou plus on à juste à relancer dans le cas ou on a raté (parce que quelque soit le résultat du second lancé en cas de réussite ça ne change pas le résultat qu'on voulait : faire au moins une fois 11 ou plus)
Donc à nouveau 50/50.

Sois (50%*50%)+50%=0.25+0.5=75% de chance de faire au moins 11+ une fois sur 2 lancés.

Faites des arbres de proba ^^ ça facilite le calcule.
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par genesteal »

Ok, les résultats sont indépendant, mais imaginons que je lance 10 fois un 1d6 j'obtiens 6 à chaque fois. Je fais un 11 eme lancé, sur ce lancé j'ai toujours la même probabilité de faire 6. Mais si je prends en compte mes lancés précédant, cela n'augmente t'il pas la probabilité de faire un autre résultat que 6. L'historique des résultat ne peut il pas être pris en compte ? N'ont pas qu'il change la probabilité sur un lancé mais donne ce que j'appellerai maladroitement un deuxième point de vue en raison des résultat précédant. Qui me donnerait 2 probabilités sur ce 11 ème lancé, un en considérant que c'est un seul lancé et un deuxième intégrant qu'il est inscrit dans une suite de 10 lancés précédents ?

J'ai fait histoire donc les probabilités ça remonte à très loin, pas vraiment étudié en profondeur et me passionné guère. ;)
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par Puncho »

La prémisse de base est qu'il y a 1 chance sur 6 d'obtenir chacune des faces du dés. Les chances sont égales d'une face à l'autre. Bien que très improbable d'obtenir 10 fois le 6 sur 10 lancers, ce n'est pas impossible. Mais il est certain que les résultats antérieurs n'influencent pas le prochain lancer, à moins que le dés soit mal équilibré, rendant inégales les chances d'obtenir un 6.
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par Ioanes »

genesteal a écrit : lun. sept. 17, 2018 1:54 pm Ok, les résultats sont indépendant, mais imaginons que je lance 10 fois un 1d6 j'obtiens 6 à chaque fois. Je fais un 11 eme lancé, sur ce lancé j'ai toujours la même probabilité de faire 6. Mais si je prends en compte mes lancés précédant, cela n'augmente t'il pas la probabilité de faire un autre résultat que 6. L'historique des résultat ne peut il pas être pris en compte ? N'ont pas qu'il change la probabilité sur un lancé mais donne ce que j'appellerai maladroitement un deuxième point de vue en raison des résultat précédant. Qui me donnerait 2 probabilités sur ce 11 ème lancé, un en considérant que c'est un seul lancé et un deuxième intégrant qu'il est inscrit dans une suite de 10 lancés précédents ?

J'ai fait histoire donc les probabilités ça remonte à très loin, pas vraiment étudié en profondeur et me passionné guère. ;)
cf : mon post du dessus. Si ton but est de faire une série de 6, tu fais une arbre de proba. Tu as donc à chaque lancé 1 chance 6 de faire 6.
Donc sur 11 lancé tu as : (1/6)^11 (lire (1/6) puissance 11.

Mais si ton but est de faire 6 au moins une fois sur 5 lancé (parce que sur 11 j'ai la flemme) : 0.598, sois environs 60% de chance de faire 6 au moins une fois.
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par Fitzpleasure »

Je ne m’attendais pas à ce que ça parte en calculs et proba :D pour ma part après une légère re-orientation du perso de mon joueur et d’un tracker sur 2-3parties on a vu que c’était équilibré et ça convient à tout le monde. Il faut aussi rappeller qu’un joueur aura tendance à se focus sur les mauvais jets (en tout cas lors de nos sessions). Merci tout le monde pour les retours!
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Re: Joueur mal-chanceux

Message par Johan »

genesteal a écrit : lun. sept. 17, 2018 1:54 pm Ok, les résultats sont indépendant, mais imaginons que je lance 10 fois un 1d6 j'obtiens 6 à chaque fois. Je fais un 11 eme lancé, sur ce lancé j'ai toujours la même probabilité de faire 6. Mais si je prends en compte mes lancés précédant, cela n'augmente t'il pas la probabilité de faire un autre résultat que 6. L'historique des résultat ne peut il pas être pris en compte ? N'ont pas qu'il change la probabilité sur un lancé mais donne ce que j'appellerai maladroitement un deuxième point de vue en raison des résultat précédant. Qui me donnerait 2 probabilités sur ce 11 ème lancé, un en considérant que c'est un seul lancé et un deuxième intégrant qu'il est inscrit dans une suite de 10 lancés précédents ?

J'ai fait histoire donc les probabilités ça remonte à très loin, pas vraiment étudié en profondeur et me passionné guère. ;)
Si on reste dans un cadre strictement rationnel et avec des dés non pipés, le 11ème dé a les mêmes probabilités de faire un 6 que s'il n'y avait pas eu les autres lancer avant.
Chaque lancer de dé est indépendant des autres et un dé ne conserve pas en mémoire le nombre de "charges" de bons résultats qu'il a eu récemment pour le prendre en compte dans ses statistiques.
Quand tu prend un d6 (non pipé) et que tu le lances, tu auras toujours 1/6ème de chance de faire un 6, peu importe les lancers fait juste avant (ou la même journée, ou dans l'historique complet du dé).

Après, il y a deux choses :
- les dés pipés. Il se peut qu'un dé ne soit plus tout à fait équilibrés. C'est pour ça que les casinos sont assez stricts sur la "vie" d'un dé (comme tu l'évoquais plus tôt dans le sujet. Donc si un dé semble avoir des redondances importantes dans ses résultats, il peut être bon de se poser la question.
- la chance/le mysticisme. Chacun y croit ou non. Si tu considères qu'un dé (ou le lanceur du dé) peut être porteur de chance, de malchance ou je ne sais quelle énergie positive qui guide le résultat des dés, on peut ici parler de séries de lancers qui change la donne pour le prochain lancer (certains joueurs "punissent" des dés en les mettant au rebut le reste de la soirée car ils ont donnés des mauvais jets, voir des fumbles. A l'inverse, d'autres joueurs lancent les dés avant une partie pour "décharger" les mauvais résultats). Mais dans ce cas, on ne peut plus parler de probabilités. On n'est plus dans des événements statistiques et dans un modèle rationnel et mathématique.



A noter qu'on a tendance à considère la moyenne ou les résultats statistiquement probables comme devant arriver, si bien que des résultats dans les extrémités de la cloche de répartition paraissent tout de suite comme "impossible" ou "anormal".
Par exemple, faire 6 sur 1d6 dix fois d'affilé est rare, mais pas impossible. Pourtant, on peut facilement se dire en voyant ça que le dé est pipé ou que le joueur a une partie de son anatomie bordée de nouilles.