De la future modification des bonus raciaux

[Belesprit]

Je ne vois aucune mention de génétique dans la "méchanceté" des drows,

Il y a 4 drows dans le MM, et les 4 sont MAUVAIS.
De même pour les orques, entre le MM et le VOLO il y a 8 orques et les 8 sont mauvais.
Cela veut donc dire que oui, un drow et un orque sont FORCEMENT et FONDAMENTALEMENT mauvais vu qu'on ne donne pas d'autres options.

Pour les drows, clairement on a le choix mais il faut aller rechercher plus loin dans l'excellent Monde des elfes noirs. Dans mes souvenirs, on a un chapitre sur des elfes "drow" noirs vénérant Eilistraee une déesse CB

[Ornul]

Je ne vois aucune mention de génétique dans la "méchanceté" des drows,

Il y a 4 drows dans le MM, et les 4 sont MAUVAIS.
De même pour les orques, entre le MM et le VOLO il y a 8 orques et les 8 sont mauvais.
Cela veut donc dire que oui, un drow et un orque sont FORCEMENT et FONDAMENTALEMENT mauvais vu qu'on ne donne pas d'autres options.

Comme je l'ai dit plus haut l'alignement est à mon avis une notion devenue obsolète conservée uniquement par nostalgie, je ne vois donc aucun soucis à la suppression des alignements dans le MM. Ensuite je n'ai pas dit qu'il n'étaient pas présentés comme mauvais, juste qu'absolument nulle part je n'ai lu que les Drows étaient mauvais à cause de leur génétique mais justement à cause de leur culture. Les Drows sont tout simplement les elfes noirs qui ont suivis la voie du mal parmi d'autres elfes noirs (comme écrit dans le Manuel des Joueurs). C'était en réponse au point que soulevait Vörn juste au dessus. Ensuite c'est un Manuel des Monstres destiné à proposer des adversaires aux joueurs. Qu'il existe ou non des Drows bons, je ne pense pas qu'il soit pertinent de mettre une feuille de monstre qui ne sera à priori jamais utilisée car les joueurs n'auront pas à l'affronter juste pour faire bonne figure. Le but du bouquin est d'être pratique à utiliser, pas de faire 500 pages pour traiter tous les cas possibles. De la même façon tu as la fiche du brigand mais pas de l'apothicaire qui te vend des potions. On peut tout simplement se dire que les Drows que les joueurs affronteront seront mauvais plutôt que de justement voir le mal partout.

D'autre part il est déjà écrit de multiples fois dans les manuels que ces règles ne sont qu'un guide. L'alignement indiqué est donc purement indicatif et les Orcs/Drows ne sont pas FORCEMENT mauvais parce que le MJ l'a lu dans le manuel mais parce qu'il a pris la décision de suivre cette proposition. Les règles existent dans le Manuel des Monstres (ou le Guide du Maître?) pour faire son propre PNJ Drow avec l'alignement de son choix.

[kevetoile]

Personnelement je trouve ça VRAIMENT BIEN comme démarche. C'est inclusif, ça ôte un problème qui ne touchait qu'une partie de la population, et c'est comme ça qu'il faut faire.
Et tant pis si ça chamboule les habitudes de quelques vieux râlistes.

La suppression des bonus raciaux pour les remplacer par des bonus au choix est une BONNE chose.
Je trouve ça cool. Ca n'avait pas de sens que les elfes soient TOUS plus intelligents, que les nains soient TOUS plus endurants, c'était aussi insensé que de dire que les noirs courrent plus vite.

Fournir une culture aux orcs et aux drow rendra ces peuples plus intéressants.
Parce qu'avant c'était forcément des méchants, à l'avenir il y aura un doute, et le doute offre de nouvelles possibilités, et ça n'empêchera personne de mettre en scène des armées d'orcs ou de drow foncièrement mauvais.
Juste leur alignement ne sera plus lié à leur race, et ne renverra plus de "préjugé raciste" à la figure des personnes victimes de racisme ou d'exclusion.

Offrir le choix n'empêchera pas les anciens joueurs de faire comme avant.
Mais ça permettra aux nouveaux joueurs de ne ressentir un malaise en découvrant ce jeu.

[Zalfrost]

Moi, ce qui m'agace le plus, c'est que même quelqu'un de mal attentionné y réfléchira un peu avant de se suicider pour ses objectifs. Oui, les orcs sont sauvage, OK. Mais s'ils n'ont pas besoins de ressources ou de territoires ou qu'ils ne souhaitent pas se venger, je ne vois pas pourquoi ils attaqueraient un village malgré les représailles certaines.

Parce que le massacre est dans leurs gènes justement. Tu peux laisser un chat qui a trop mangé avec une souris. Même s'il n'a pas fin, la souris va certainement passer un sale quart d'heure, car l'instinct du chat le pousse à tuer la souris (si possible après avoir joué avec elle un moment). Les orques et les drows sont des chats pours les autres humanoïdes. Même s'il n'ont pas "besoin" de massacrer/torturer/réduire en esclavage les autres peuples, ils le font quand ils peuvent par plaisir (et c'est pour ça que des créatures pensantes comme eux sont mauvais, contrairement au chat, qui n'a pas conscience de ce qu'il fait, qui est neutre). Cette situation existe depuis des années dans les RO, et permet justement de clairement identifier les peuples bons et mauvais. Bien sûr il peut y avoir des exceptions dans chaque race, mais ça reste des exceptions, donc le MM ne précise pas "mauvais dans 99.6% des cas".

Le problème actuel de Wizard est justement qu'ils ont choisi un univers extrêmement Manichéen comme univers de référence. Plutôt que de vouloir changer l'univers/les règles/autre, je leur conseillerais plutôt de communiquer sur ou de sortir des univers plus complexes, où les bons et les mauvais ne sont pas toujours ceux que l'on croit...

[Zzabur]

Le problème actuel de Wizard est justement qu'ils ont choisi un univers extrêmement Manichéen comme univers de référence. Plutôt que de vouloir changer l'univers/les règles/autre, je leur conseillerais plutôt de communiquer sur ou de sortir des univers plus complexes, où les bons et les mauvais ne sont pas toujours ceux que l'on croit...

Le manichéisme à l'avantge d'être simple et de permetre plus facilement l'épicness de l'histoire. Deplus, la longueur et la complexité de l'Histoire des RO ouvre une miriade de possibilité pour étoffer le background de certaine race afin de les rendre plus interessantes du point de vue des joueurs.
De moins point vue, presenter à partir de romans ou autre des orcs comme protagonistes d'une aventure, casserait l'image de badguys au rabais que tout seigneur maléfique qui se respecte doit sacrifier par poignée de cent.
WotC aurai réussi sa réhabilitation des orcs si, par exemple, aux tables de jeu en se retrouverait avec des joueurs qui sortent au meujeu quelque chose du style : « je voudrai faire un perso du style Blartch Passetoutdroit, comme dans le bouqin XX! Tu sais, un orc qui reflechi pas plus loin de la ligne droite vers son but peu importe la difficulté... C'est quoi comme classe de perso ? Guerrier ? Barbare ? »

[Vörn]

Moi, ce qui m'agace le plus, c'est que même quelqu'un de mal attentionné y réfléchira un peu avant de se suicider pour ses objectifs. Oui, les orcs sont sauvage, OK. Mais s'ils n'ont pas besoins de ressources ou de territoires ou qu'ils ne souhaitent pas se venger, je ne vois pas pourquoi ils attaqueraient un village malgré les représailles certaines.

Parce que le massacre est dans leurs gènes justement. Tu peux laisser un chat qui a trop mangé avec une souris. Même s'il n'a pas fin, la souris va certainement passer un sale quart d'heure, car l'instinct du chat le pousse à tuer la souris (si possible après avoir joué avec elle un moment). Les orques et les drows sont des chats pours les autres humanoïdes. Même s'il n'ont pas "besoin" de massacrer/torturer/réduire en esclavage les autres peuples, ils le font quand ils peuvent par plaisir (et c'est pour ça que des créatures pensantes comme eux sont mauvais, contrairement au chat, qui n'a pas conscience de ce qu'il fait, qui est neutre). Cette situation existe depuis des années dans les RO, et permet justement de clairement identifier les peuples bons et mauvais. Bien sûr il peut y avoir des exceptions dans chaque race, mais ça reste des exceptions, donc le MM ne précise pas "mauvais dans 99.6% des cas".

Le problème actuel de Wizard est justement qu'ils ont choisi un univers extrêmement Manichéen comme univers de référence. Plutôt que de vouloir changer l'univers/les règles/autre, je leur conseillerais plutôt de communiquer sur ou de sortir des univers plus complexes, où les bons et les mauvais ne sont pas toujours ceux que l'on croit...

Tu as très bien expliqué la réalité des drow et des orcs dans DD5.
Mais ce monde manichéen ce base actuellement sur la race des ces humanoïdes et non sur le peuple dont ils sont issus. Un peuple se caractérisant par sa culture collective.
Si DD5 n'était plus manichéen, ce serait un autre jdr.

Si WotC ajoute de petits commentaires que certains ont l'impression d'être évident et déjà sous entendu ce n'est pas une révolution.
Si WotC change l'attribution d'un point de caractéristiques issu de la race pour le mettre sur la classe, un gnome magicien pourrait toujours avoir ses 2 points en intelligence. Je ne vois personnellement rien de destructif, au contraire

[Spat]

" permet justement de clairement identifier les peuples bons et mauvais."

tu as résumé toute la situation, peut-être sans le faire exprès.
Le mythe du bon et du mauvais sauvage est ancré dans nos sociétés, et a nourri l'impérialisme européen.
En définissant un peuple comme mauvais, on peut l'asservir, "l'éduquer", détruire les fortes têtes et posséder ses terres sans se priver de sommeil.
WoTC juge qu'il faut virer ce genre de référence de ses ouvrages, et décrire les peuples autrement.
Il y aura sans doute des nostalgiques évidemment.
En plus, je trouve le rôle play "manichéen" très ennuyeux, donc je ne vois pas trop de raison de garder ces références en tant que joueur non plus.

[Titou]

Et puis c'était les arguments de la colonisation (en particulier de Jules Ferry) il y a à peine 150 ans.

Cela dit, même si je suis d'accord il faudrait en abolir l'idée dans les règles, et donc dans le points de vue donné au maître du jeu et ensuite aux joueurs et qui fait plus ou moins office de Bible en fonction des tables.
Toutefois, j'espère aussi qu'il ne vireront pas en même temps que ces références le racisme inter-espèces dans ce monde (en gros ne plus dire "les orcs sont méchants", mais "les populations a, b, c ou d" ont tendance à discriminer les parcs, pour les raisons x et y (plus ou moins vallables, il est vrai, mais que voulez-vous... Il faut bien des coupables)"). Faire un monde sans racisme deviendrait aussi utopique qu'un monde manichéen, et serait à mon humble avis enlever une part actuelle de ce jeu... De mon point de vue, taire le racisme n'est pas une bonne chose.


Par rapport au point évoqué par Kévetoile :
Comme dit plus haut dans la conversation, le +2 ne permet d'augmenter que de 2 sur un intervalle de 8 à 15. Donc non, tous les elfes ne sont pas intelligents, et oui, je joue des nains magiciens.


Par contre, j'ai vraiment l'impression que le débat des alignements, et celui des augmentations de caractéristiques sont vraiment différents... Il aurait peut-être fallu faire deux débats...

[JeanJean]

" permet justement de clairement identifier les peuples bons et mauvais."

tu as résumé toute la situation, peut-être sans le faire exprès.
Le mythe du bon et du mauvais sauvage est ancré dans nos sociétés, et a nourri l'impérialisme européen.
En définissant un peuple comme mauvais, on peut l'asservir, "l'éduquer", détruire les fortes têtes et posséder ses terres sans se priver de sommeil.
WoTC juge qu'il faut virer ce genre de référence de ses ouvrages, et décrire les peuples autrement.
Il y aura sans doute des nostalgiques évidemment.
En plus, je trouve le rôle play "manichéen" très ennuyeux, donc je ne vois pas trop de raison de garder ces références en tant que joueur non plus.

En même temps, la culture maya qui pratiquaient les sacrifices humains à super grande échelle ou les cultures cannibales, je ne pense pas que ce soit des carabistouilles. Il y a des cultures ou il fait mieux vivre que d'autres je pense.

[kevetoile]

Par rapport au point évoqué par kevetoile :
Comme dit plus haut dans la conversation, le +2 ne permet d'augmenter que de 2 sur un intervalle de 8 à 15. Donc non, tous les elfes ne sont pas intelligents, et oui, je joue des nains magiciens.

Tu ne regardes pas le problème par la bonne lucarne.
Peu importe l'aspect ludique, ou les calculs pour avoir des bonus.
Le souci d'avoir des bonus raciaux, c'est le message que ça véhicule : et en l’occurrence ça véhicule que certains êtres apparentés à une race, sont mieux dotés, ils sont de fait supérieurs aux membres des autres races.
De même pour l'alignement mauvais des orcs et des drow.
ça suggère que des êtres apparentés à une race sont foncièrement mauvais de part leur nature, ce qui rappelle directement les siècles d'esclavage.

[Leif]

l'impérialisme européen.

Ce qu'il y a de "bien" avec les débats sur forum c'est qu'on touche jamais le fond...
Franchement, pour ceux sensibles au combat contre le racisme ou l'impérialisme (qu'il soit européen ou autre), il y a des tas d'associations ou de manifestations ou votre énergie et votre volonté seront bienvenues et plus utiles que pour défendre une option d'un jeu de rôle !

Le jeu au fait, et oui D&D n'a jamais prétendu être autre chose qu'un jeu. Un manuel des joueurs ce n'est pas un traité de sociologie ou d'ethnologie. Et le manichéisme est volontaire, c'est juste un ressort dramatique et narratif pour amplifier et simplifier l'intervention des "héros".
Lorsque que dans un petit village coincé au milieu des montagnes lors d'un hiver glacial des villageois commencent à être retrouvés horriblement mutilés, a peu près n'importe quel personnage, même le moins empathique (le evil) pourra trouver une raison de participer à l’enquête.
Si ce sont des pommes qui disparaissent ou si des villageois se plaignent de retrouver des bouquets de fleurs devant leur porte... Bon courage au MD pour mettre en route le groupe !

D&D, et plus généralement le genre du médiéval fantastique, c'est presque la définition parfaite du manichéisme ! Même le monde des super-héros semble nuancé à coté, alors quand je lis ça :

En plus, je trouve le rôle play "manichéen" très ennuyeux, donc je ne vois pas trop de raison de garder ces références en tant que joueur non plus.

Je ne peux m’empêcher de me demander : Mais comment quelqu'un allergique au manichéisme a pu être attiré par Donjons & Dragons et le médiéval fantastique ?

Sur un autre fil, quelqu'un disait qu'il aimait bien mettre des gobelins de toutes sensibilités dans sa campagne, interrogé sur le pourquoi ne pas remplacer les gobelins par des humains, il a répondu " parce que les gobelins c'est cool ! " sans aller jusqu’à s'interroger sur ce qui fait son attirance pour le gobelin "cool" forcément issu d'un stéréotype.

De plus, comme ça a déjà été dit, les univers ou créatures proposés ne le sont qu'a titre indicatif. Nul n'interdit a quiconque d'inventer un drow au grand cœur qui se bat avec 2 cimeterres, ou une campagne ou deux royaumes de "paladins" sont en guerre suite à une différence d'interprétation d'une obscure partie du code de chevalerie !

Pas question pour moi de défendre le statu quo, depuis la sortie de DD5 j'ai trouvé et dit que les races sont particulièrement mal traitées, donc a mon avis on ne risque pas grand chose à quelques modifications.

Mais sur les raisons de ce changements : Des gens "seraient" offensés du traitement inégalitaire des races !? (je place seraient entre guillemets parce que j'ai toujours du mal à croire que quelqu'un s'identifie sincèrement à un drow)
Et après quoi ? Vous êtes au courant que depuis longtemps des gens se sentent offensés de la façon dont est traité la religion dans D&D ? Il va falloir supprimer les panthéons et les clercs ?
Et après, puisqu'on aura plus d’humanoïdes maléfiques à tabasser on va se lâcher sur les animaux, et les associations de défense de la nature vont se plaindre et on ne devra plus se servir d'animaux dans nos parties ?
Et après, si quelqu'un se sent offensé, ou s'identifie, à un cube gélatineux (du fait d'un léger surpoids) il faudra supprimer ça aussi ?
Et après, est-ce qu'il ne faudrait pas aussi interdire aux amateurs de wargame de jouer les allemands en 2ème guerre mondiale ? Ou les armées de l'empereur Napoléon ?
...

[onyros]

Tu ne regardes pas le problème par la bonne lucarne.
Peu importe l'aspect ludique, ou les calculs pour avoir des bonus.
Le souci d'avoir des bonus raciaux, c'est le message que ça véhicule : et en l’occurrence ça véhicule que certains êtres apparentés à une race, sont mieux dotés, ils sont de fait supérieurs aux membres des autres races.
De même pour l'alignement mauvais des orcs et des drow.
ça suggère que des êtres apparentés à une race sont foncièrement mauvais de part leur nature, ce qui rappelle directement les siècles d'esclavage.

Je tique un peu sur ta phrase, déjà parce que Ad&d est un jeu simpliste, et il n'y a pas vraiment de différence entre avantages du à la biologie ou du à la culture. Du coup, les bonus raciaux sont un mélange de concepts pour un rendu mécanique.
De plus le raccourci "ils ont des avantages différents du coup certains sont supérieurs" c'est un raccourci qui est à mon sens faux. C'est même l'inverse de l'esprit du jeu, qui est d'avoir des persos avec des forces et faiblesses différentes pour se compléter et passer les obstacles.

Il serait absurde de prétendre que les halfings et les drakéides ont en moyenne une force équivalente. Ad&d présente des races aux morphologies différentes, il est logique que ça ait des répercussions dans la mécanique...

Nier les différences est absurde, même dans notre monde, les populations n'ont pas les même caractéristiques selon leur origine, en Asie, ils ont tendances à être moins resistant à l'alcool par absences d'une enzyme, certaines population des atolls ont une plus grande capacité d’apnée du à une variation dans la taille de certains organes, certaines population ont des meilleurs résistances à des climats donnés. On est différents, et l'accepter n'est pas une apologie d'une quelconque supériorité de certains sur d'autres.


Pour les alignements, j'ai moins réfléchi à la question, mais faut pas se mentir, on part d'un concept bien basique et simpliste. Et certaines races n'ont été pensées à la base que comme adversaires. du coup, dur d'en sortir subtilement...