les serment des paladin

[Thôt]

Oui, c'est toujours le souci des alignements ça veut tout dire et rien dire... En général, c'est "chaotique=pas d'organisation sociale" et "loyal= forte organisation sociale" avec les neutres au milieu, mais par exemple les berserker sont tous chaotiques mais vivent toujours en bandes organisées (ce qui n'a rien de chaotique ?). Pour la morale c'est "Bien=altruisme" et "Mal=égoïsme" et "Neutre=vous voulez jouer un méchant mais pas trop", ce qui ne va pas plus loin en terme de logique et de recherche...
On voit bien que dans DD5 la ritournelle c'est "on dirait plutôt que ça correspond à tel ou tel alignement, mais en fait c'est pas grave, faites comme vous voulez"^^

Pour moi, la définition de chaotique bon colle à un vengeur, assez parfaitement, et au contraire un loyal pourrait plus me gêner un peu (il doit obéir à la loi, mais seulement quand ça va dans le sens de sa vengeance ? Sympa pour le RP, mais en soi...). Un chaotique bon peut très bien avoir un code personnel très rigide, tant que c'est le sien et que l'avis des autres ne lui importe pas ? Un chaotique neutre changerait trop souvent d'avis pour un serment, par contre, car ses caprices et humeurs l’entraîneraient ailleurs, et il faut avoir une certaine constance. Les mauvais n'auraient pas de compassion et les neutre se foutent de la morale, du coup...
Certains MJ et joueurs peuvent considérer que le chaos c'est le changement et que la loyauté est le maintien du status quo mais ce n'est pas forcé, et c'est plus warhammer que donjon je dirai. Pour moi paladin de la vengeance c'est plutôt CB, NB, et LB et LN tant que ça ne s'oppose pas trop à la loi.

[Leif]

Je ne crois pas que nous soyons très en désaccord sur la définition des alignements, mais plutôt sur ce que représente un serment de paladin :
Le serment de vengeance, et ses principes, représentent un code strict et qui est peu personnel. Il ressemble bien plus à un serment d'intronisation ou d’allégeance à un ordre religieux et/ou moral qu'à un serment personnel fait dans la colère sur le coin d'une tombe. Et c'est sûrement pour cette raison que les concepteurs proposent plutôt un alignement N/LN.

Combats le plus grand Mal.
Pas de pitié pour les mauvais.
Tous les moyens sont bons.
Compensation.

L'adoption d'un ensemble de règles figées, rigides, absolues, inquisitrices même, semblent peu propices à l'épanouissement au sein d'un esprit chaotique, il serait déjà étonnant que 2 chaotiques vengeurs adoptent les mêmes règles à l'identique. Par contre cela siérait comme un gant à une organisation fanatisée.

Tous les moyens sont bons. Mes états d'âme ne doivent pas intervenir dans mon intention d'exterminer mes ennemis.

Des 4 principes de la "vengeance" selon ce serment, celui-ci posera immanquablement cas de conscience à un personnage bon. Quel personnage bon aurait la puissance mentale de décréter qu'il n'a plus d'états d'âme ? A supposer que ce soit possible, ne serait-ce pas la preuve qu'il n'est plus bon, qu'il change d'alignement ?

Personnellement, si je devais jouer un paladin chaotique bon, je l'orienterais sans hésitation vers le serment des anciens, le seul qui soit un peu souple.

[Thôt]

Tout à fait d'accord pour une organisation fanatisée type LN (pour moi les N sont trop détachés et adaptables pour chercher à se venger), un ordre de vengeurs pourrait exister et se rattacher à ces serments, et c'est sans doute l'objectif premier de ce serment.

Mais pour moi ça peut aussi être un code personnel, car les paladins ne sont pas forcés de faire partie d'une organisation : je trouve les règles de serment assez souples, au contraire ! Et qu'est-ce qu'un esprit chaotique ? On parle d'alignement Chaotique, ce qui n'est pas la même chose... Un Chaotique Bon peut avoir un esprit rationnel et organisé, sans vouloir respecter les codes sociaux ! Un Chaotique Neutre suit ses caprices, et pourra donc trop facilement se lasser de suivre un code, mais ce n'est pas la définition de l'alignement CB. On est donc plus d'accord sur les alignements que sur la définition d'un serment, tu as raison ^^

Dans une organisation, la signification de ces serments sera codifiée, mais un individu vengeur pourra le décider lui-même. Un Chaotique Bon, agissant donc selon sa conscience propre sans l'influence de quiconque, pourra décider de sa vengeance et de ses moyens. Mais comme tu le dis, peux de chance que ça soit totalement à l'identique entre 2 paladins vengeurs CB.
On touche aussi aux problèmes des univers où de nombreuses races/peuples, ethnies, groupes sociaux coexistent > les uns se retrouvent rapidement à juger de "l'humanité" des autres, de leur degré de civilisation... Dans la plupart des univers, les elfes pourraient tout aussi bien considérer les humains que ceux-ci considèrent les gobelins^^

Combats le plus grand Mal. >> mais c'est le personnage qui décide ce qu'est ce mal... Le mal est un point de vue ! Il peut décider que se venger des orques qui attaquent un village, est une priorité. Quand ceux-ci se regroupent pour foutre le feu ou s'enfuir et aller razzier ailleurs, il peut choisir d'aller les affronter plutôt que d'aider un paysan qui va se faire tuer, mais qui n'a qu'un ennemi. Par contre, ensuite, le paladin va s'en vouloir, aider la famille du paysan (voir le dernier serment), mais il aura sans doute laisser mourir une personne pour ensauver potentiellement bien plus (plus grand mal/mal mineur).
Pas de pitié pour les mauvais. >> les ennemis jurés (créatures, groupes, etc) ne pourront jamais atteindre le pardon du paladin, ils ne sont plus "humains" pour lui. Il n'a plus d'empathie pour eux, ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas en avoir pour d'autres types de créatures.
Tous les moyens sont bons. >> Comme il ne considère pas ses ennemis jurés comme des créatures envers qui il peut avoir de l'empathie, ce n'est pas mauvais de les abattre. ça peut être un sale boulot, mais pour le bien supérieur, il faut bien que quelqu'un le fasse... Que ce soit une illusion ou non ! Quelqu'un qui ferai comprendre au paladin qu'il est dans l'erreur (que ce soit vrai ou non, encore une fois, ce n'est qu'une question de point de vue et d'arguments), lui ferai certainement rompre son serment...
Compensation. >> Pour moi c'est typiquement bon - il doit aider les personnes (ceux qu'il revendique comme des personnes, et dans un monde med-fan, c'est varié) qui ont été victimes de ses ennemis à s'en remettre (dans une organisation, les faire rejoindre l'organisation, ou leur fournir une compensation matérielle ; pour un individu, les inciter à se venger, leur donner son or, leur apprendre à se défendre...). Mais c'est d'abord la faute des ennemis, le plus grand mal. Il faut donc d'abord les éliminer, puis vient le temps de la compensation. Dans le cas où il arrive trop tard, il peut jouer son rôle de soigneur des corps et âmes, en pénitence.

Pour le paladin des anciens, LB, NB, CB, tant que c'est B, c'est bon ! Par contre il faut se montrer, valoriser l'art et la joie de vivre en permanence, ça doit être assez épuisant. Et le côté 'pardon, miséricorde, aider la vie" ne doit pas toujours être simple à D&D!

[Leif]

Et qu'est-ce qu'un esprit chaotique ?

Ce n'est pas très clair en effet, je pensais : l'esprit "d'un personnage" chaotique !

c'est le personnage qui décide ce qu'est ce mal... Le mal est un point de vue !

Un point de vue peut-être, mais pas un point de vue individuel ! Chaque tortionnaire, dictateur ou assassin, peut se réclamer du bien, cela ne redéfinit pas le bien et le mal universellement. Un personnage bon, altruiste, comme tu disais plus haut, ne peut sans doute décemment pas revendiquer une redéfinition du bien et du mal de son seul fait.

Tous les moyens sont bons. >> [...] Quelqu'un qui ferai comprendre au paladin qu'il est dans l'erreur (que ce soit vrai ou non, encore une fois, ce n'est qu'une question de point de vue et d'arguments), lui ferai certainement rompre son serment...

Que ce soit de sa propre réflexion ou des arguments mis en lumière par d'autres, les moyens seront fatalement mis en parallèle avec les objectifs tôt ou tard et la question de la légitimité du serment se posera pour un personnage bon.

Pour le paladin des anciens, LB, NB, CB, tant que c'est B, c'est bon ! Par contre il faut se montrer, valoriser l'art et la joie de vivre en permanence, ça doit être assez épuisant. Et le côté 'pardon, miséricorde, aider la vie" ne doit pas toujours être simple à D&D!

Effectivement, sur du long terme ça ne doit pas être évident...

[Thôt]

c'est le personnage qui décide ce qu'est ce mal... Le mal est un point de vue !
Un point de vue peut-être, mais pas un point de vue individuel ! Chaque tortionnaire, dictateur ou assassin, peut se réclamer du bien, cela ne redéfinit pas le bien et le mal universellement. Un personnage bon, altruiste, comme tu disais plus haut, ne peut sans doute décemment pas revendiquer une redéfinition du bien et du mal de son seul fait.

>>Une définition totale non, mais il est très (trop?) facile de faire des choix sur des aspects, des "petites" choses... Quand un paladin loyal bon de la dévotion condamne à mort un hérétique, parce qu'il faut absolument faire un exemple et que la peine de mort est normale là où il vit, ce n'est pas un acte mauvais. C'est ce que la société attend de lui, et pour respecter ses serments il ne torture pas et n'accable pas (miséricorde) mais il ne pardonne pas non plus (miséricorde tempérée). Dans le cas d'un paladin vengeur CB, il peut décider que même si la torture n'est pas bien vue socialement, il s'en moque si cela lui permet d'atteindre son objectif - ce n'est pas que ça lui fait plaisir, mais la fin... Ou dans le cas d'un Loyal Neutre, son organisation peut carrément l'y inciter. C'est pas que c'est un ordre mauvais, mais pour qui se fait arrêter par eux, la différence est subtile, voyez ?

Tous les moyens sont bons. >> [...] Quelqu'un qui ferai comprendre au paladin qu'il est dans l'erreur (que ce soit vrai ou non, encore une fois, ce n'est qu'une question de point de vue et d'arguments), lui ferai certainement rompre son serment...
Que ce soit de sa propre réflexion ou des arguments mis en lumière par d'autres, les moyens seront fatalement mis en parallèle avec les objectifs tôt ou tard et la question de la légitimité du serment se posera pour un personnage bon.

>> Tout à fait d'accord ! Mais seulement s'il y pense, s'il prend du recul, ou si quelqu'un lui fait la leçon. Sinon, il peut ne pas s'être aperçu de sa déviation, du moins pas avant qu'il soit trop tard...

Pour le paladin des anciens, LB, NB, CB, tant que c'est B, c'est bon ! Par contre il faut se montrer, valoriser l'art et la joie de vivre en permanence, ça doit être assez épuisant. Et le côté 'pardon, miséricorde, aider la vie" ne doit pas toujours être simple à D&D!
Effectivement, sur du long terme ça ne doit pas être évident...

Oui, je vois bien le paladin protéger les bébés dragons de la furie de ses compagnons - il va pas se faire des amis dans le groupe ! Déjà qu'il fait concurrence au barde pour les chansons de marche et la musique au campement...

[craquelesos]

Encore merci de votre aide par cette échange.
Mon mj trouvé le parallèle avec Batman à son goût et trouvé mon alignement "novateur " pour un paladin mais très adéquate pour le serment de vengeance .comme le perso est solitaire et ne fais pas partie d'une organisation ,que son serment vise une entitée maléfique qui a détruit les personnes qu'il l'ont élevé et fais d'elle une bonne personne ça colle bien .
première partie dimanche .

[Leif]

Ben de rien du tout ! Nous, les vieux, on s'est fait plaisir en bavardant, si ça n'a pas été trop pénible à lire c'est déjà ça !
Bonne partie, amusez-vous bien !

[Thôt]

Bonne partie à vous !

c'est cool les discussions comme ça, ça me donne de nouvelles perspectives pour le jeu, et en plus on se fait des checks de vieux^^