[Janvier 2019] De la montée de niveau

Les sondages d'AideDD

À votre table, l'attribution par le MD des niveaux aux PJ se fait :

Poll ended at Sat Feb 02, 2019 12:14 am

Avec des points d'expérience
49
42%
En fonction du nombre de sessions jouées (session-based)
10
8%
En fonction de l'avancement de l'histoire (story-based)
57
48%
Avec un autre système (préciser)
2
2%
 
Total votes: 118

TomLG
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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by TomLG » Sun Jan 06, 2019 8:24 am

dvins wrote:
Thu Jan 03, 2019 5:24 pm
Comme Thôt, je suis étonné par le nombre de personnes qui utilisent l'XP !

Petite question pour eux : n'est-ce pas trop de travail de calculer l'XP ? J'ai l'image — peut-être très fausse — qu'en faisant ça on risque de rentrer dans des comptes d'apothicaire et de passer un temps considérable à calculer l'XP en amont de la partie (pour l'attribuer au scénario), pendant le jeu (pour prendre en compte les imprévus), et après le jeu (pour diviser comme il se doit). Comment ça se passe pour vous ?
Je ne vois pas de calcul compliqué quand on utilise l'xp.
Un exemple au hasard :
Dans un scénario les PJ niveau 2 affrontent une bande de cinq orques (5x100)
Puis dialogue avec un ermite qui leur confie une mission (retrouver une enfant disparue)
Ils sont attaqués par un ours hibou et croise le chemin d'une licorne avec laquelle ils interagissent.
700 XP pour l'ours hibou ; la licorne rapporté en théorie 1800 XP. Ici l'interaction est plus faible, j'octroie la moitié.
Enfin l'enfant est libérée dans un repaire orque (7x100xp)
Au niveau rencontre on a 2800 XP
Un bonus de 500 XP pour avoir réussi la mission (fp 2 environ)
Total 3300/4 PJ soit 825 xp les pj montent de niveau.
Voilà c'est finis. 5 min chrono ;)

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Vrahell
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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by Vrahell » Sun Jan 06, 2019 8:07 pm

TomLG wrote:
Sun Jan 06, 2019 8:24 am
Je ne vois pas de calcul compliqué quand on utilise l'xp.
Un exemple au hasard :
Dans un scénario les PJ niveau 2 affrontent une bande de cinq orques (5x100)
Puis dialogue avec un ermite qui leur confie une mission (retrouver une enfant disparue)
Ils sont attaqués par un ours hibou et croise le chemin d'une licorne avec laquelle ils interagissent.
700 XP pour l'ours hibou ; la licorne rapporté en théorie 1800 XP. Ici l'interaction est plus faible, j'octroie la moitié.
Enfin l'enfant est libérée dans un repaire orque (7x100xp)
Au niveau rencontre on a 2800 XP
Un bonus de 500 XP pour avoir réussi la mission (fp 2 environ)
Total 3300/4 PJ soit 825 xp les pj montent de niveau.
Voilà c'est finis. 5 min chrono ;)
L'Xp c'est jamais compliqué quand elle implique des situations de combat c'est certain. Mais j'ai plus de mal a évaluer le montant de situation de négociation, d'infiltration dans un endroit, tous ce qui n'implique pas de créature à xp ou de situations de combat en somme

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Arnaud
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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by Arnaud » Sun Jan 06, 2019 10:00 pm

Vrahell wrote:
Sun Jan 06, 2019 8:07 pm
L'Xp c'est jamais compliqué quand elle implique des situations de combat c'est certain. Mais j'ai plus de mal a évaluer le montant de situation de négociation, d'infiltration dans un endroit, tous ce qui n'implique pas de créature à xp ou de situations de combat en somme
L'XP attribuée en combat suppose une approche "prise de risque contre récompense". C'est la base du système : plus le combat est dangereux, plus le système donne d'XP (c'est pour ça qu'on parle de facteur de puissance, et qu'on calcule le nombre de combattants de part et d'autre).

Dès qu'on commence à donner des XP en dehors des combats, EN PLUS des combats, tout cela n'a plus aucun sens...
Pourquoi le fait d'avoir sauvé une ville des méchants envahisseurs hobgelins devrait rapporter des points d'XP en bonus de ceux que l'on a déjà acquis en combattant ces monstres ? Il n'y a rien de risqué à aller voir le bourgmestre pour lui dire "ça y est, on a mis les méchants en fuite".
Idem, pourquoi donner des XP à un groupe qui négocie une trêve avec des ennemis plutôt que de tous les massacrer ? En quoi ont-ils pris des risques ? Au pire, si les ennemis ne voulaient pas de la trêve, il y aurait eu combat, et à ce moment on aurait pu parler de risque.

La double approche (XP en combat ET hors combat) revient souvent à dire que... le MJ fait ce qu'il veut ! Parce qu'il n'y a ni la "cohérence" du système d'XP limité au combat ni la démarche simplifiée d'une progression par étape ou par session.
Je l'ai beaucoup utilisée mais je ne pense pas que j'y reviendrais, parce que ça crée une impression (légitime, sans doute) que sous ses airs d'impartialités (un combat rapporte tant) le MJ peut faire ce qu'il veut quand ça lui chante. Et... on joue aux JDR donc... oui, c'est un fait, le MJ fait ce qu'il veut. Donc à quoi bon faire "semblant" ? On peut être impartial (autant que possible) sur un combat, en jouant les monstres avec leur niveau d'intelligence et en faisant la part entre ce que l'on sait et ce qu'ils savent, mais peut on vraiment être impartial sur une "distribution" de points d'XP ?

Tu dis que tu as du mal à évaluer le montant de situations qui n'implique pas de combat, et c'est normal : ça ne peut pas être évalué, et ça ne devrait même pas l'être s'il n'y a pas un danger réel. Au final, s'ils s'infiltrent dans un donjon et évitent tous les sbires pour arriver face au boss en train de dormir, tu peux leur donner un niveau, un quart de niveau ou rien du tout : aucune de ces solutions n'a plus de sens ou de légitimité qu'une autre !

C'est sans doute parce que nous sommes nombreux à en être arrivés à cette conclusion que beaucoup sont passés au système par session ou par étape.
(une autre solution serait, mon idée présentée plus haut mise à part, de rester purement sur du combat, et rien d'autre)

TomLG
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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by TomLG » Sun Jan 06, 2019 10:27 pm

Je comprends ce que tu dis mais je n'ai pas ton postulat de départ.
Tu dis :
L'XP attribuée en combat suppose une approche "prise de risque contre récompense". C'est la base du système : plus le combat est dangereux, plus le système donne d'XP (c'est pour ça qu'on parle de facteur de puissance, et qu'on calcule le nombre de combattants de part et d'autre).
Et moi je penses que l'xp c'est plus qu'une prise de risque. C'est l'expérimentation de nouvelles compétences. Si un guerrier parvient à contourner un camp ennemi pour éviter un combat qu'il sait perdu d'avance, il mérite selon moi des XP.
Combattre des créatures dangereuse rapporte plus d'XP car ils faut parfaire chacune de ses actions. Mais croisé cette même créature avant sans la combattre doit donner un avantage. D'où l'xp si on approche un adversaire et qu'on apprend à le connaître.

Pour évaluer l'xp je le sers donc de la valeur de la bête diminuer en fonction des circonstances par deux ou quatre.

C'est ma façon de fonctionner et évidemment je ne l'impose à personne ;).
J'ai d'ailleurs fait des campagnes avec les autres systèmes qui se valent tout autant et que je pourrais aussi défendre. Chaque table à sa préférence et tout ce qui compte c'est que chacun prenne plaisir !

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Yacam
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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by Yacam » Sun Jan 06, 2019 11:51 pm

Je suis d’accord avec Arnaud sur ce point, l’xp Est en quelque sorte pour moi une récompense face au risque, mais pas que. C’est écrit: point d’expérience. Ça sous entend que le personnage, en effectuant quelque chose, gagne de l’expérience et devient meilleur. Pourquoi un guerrier gagnerait-il de l'expérience à s’infiltrer, après tout sa prochaine compétence va lui permettre d’attaquer deux fois par tour. Un magicien qui apprend de nouveaux sorts à force de négocier des trêves?

Pour moi si le système d’xp était bien fait, chaque classe gagnerait de l’xp différemment, mais après tout ce n’est pas un si gros problème puisque D&D est, qu’on l’admette ou non, basé sur le combat, donc toutes les classes le sont au moins un minimum. Ce n’est donc pas si ridicule que l’xp se gagne en combat, si?

Vous me direz ce que vous pensez de ce point de vue et si je me trompe royalement.

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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by Vrahell » Mon Jan 07, 2019 8:47 am

Yacam wrote:
Sun Jan 06, 2019 11:51 pm
Ce n’est donc pas si ridicule que l’xp se gagne en combat, si?
Personnellement je préfère le passage par étape plutôt que l'xp pour la simple raison que au vu de vos dires il faut se battre pour gagner de l'xp. Ce systeme a tendance a pousser les joueurs au combat plutôt que de leur faire chercher d'autre solutions.

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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by Arnaud » Mon Jan 07, 2019 10:57 am

Yacam wrote:
Sun Jan 06, 2019 11:51 pm
Pour moi si le système d’xp était bien fait, chaque classe gagnerait de l’xp différemment, mais après tout ce n’est pas un si gros problème puisque D&D est, qu’on l’admette ou non, basé sur le combat, donc toutes les classes le sont au moins un minimum. Ce n’est donc pas si ridicule que l’xp se gagne en combat, si?
Vous me direz ce que vous pensez de ce point de vue et si je me trompe royalement.
Je te suis là dessus : la quasi totalité des règles de DD5 sont pensées pour le combat et n'apportent rien au RP. Et pourtant, comme beaucoup d'autres MJ, je joue encore à D&D alors que je ne mets qu'un ou deux combat au maximum dans mes séances de jeu.
Il me semble que la partie "tactique" des combats est celle qui demande le plus règles, et que finalement le RP peut être géré de manière plus souple, ce qui rend D&D appréciable quelle que soit la campagne (même s'il y a beaucoup de RP, on peut le jouer sans les règles, et dès qu'il y a un combat on peut se baser sur un système solide).
La question de l'XP étant liée à la progression dans les classes, et quasi exclusivement à la progression des compétences de combat, lier l'XP aux combats n'est pas du tout ridicule. C'est même ce qui est le plus logique "techniquement" parlant, au regard du système D&D.
Maintenant, comme ma préférence va plutôt à romancer les passages de niveau, je ne compte plus les XP selon les Facteurs de puissance des rencontres, et je place les montée de niveau selon l'avancement de la campagne, à des moments qui me semblent "logiques".

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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by kevetoile » Mon Jan 07, 2019 1:08 pm

La partie RP est relativement simple et peut être gérée par des jets de caractéristiques.
Il faut juste que le MJ définisse le DD des jets en fonction de l'opposition.

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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by Yacam » Mon Jan 07, 2019 4:31 pm

Je tiens à dire que je n’utilise pas non plus l’xp pour les raisons que j’ai donné justement. Sinon je donnerais de l’xp pour tout et n’importe quoi, sans vraiment savoir combien je devrais en donner.

D’ailleur, ne donnerais-je pas justement de l’xp à un barde qui négocie, plutôt qu’à un guerrier qui fait la même chose?

Bref, comme Arnaud je suis passé à un autre système de monté de niveau qui fait en sorte que je suis pas obligé de mettre des combats pour que les pj level up.

Ça me fait aussi pensé à quelque chose: comment gérez-vous la montée en niveau? Les pj doivent-ils s’entraîner pendant un certains temps? ou deviennent-ils plus fort tout d’un coup?

Personnellement je fais un truc narratif pas trop complexe selon le niveau. Genre le magicien qui, à force de gribouiller dans son grimoire fini par découvrir de nouveaux sorts.

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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by Neb » Mon Jan 07, 2019 5:09 pm

Yacam wrote:
Mon Jan 07, 2019 4:31 pm
Ça me fait aussi pensé à quelque chose: comment gérez-vous la montée en niveau? Les pj doivent-ils s’entraîner pendant un certains temps? ou deviennent-ils plus fort tout d’un coup?

Personnellement je fais un truc narratif pas trop complexe selon le niveau. Genre le magicien qui, à force de gribouiller dans son grimoire fini par découvrir de nouveaux sorts.
En tant que joueur, cela ne me dérange pas de voir un PJ prendre un niveau soudainement, sans énormément de narration ou de justification précise. Pour moi, ce PJ a juste fait comme dans la vraie vie, à savoir qu'il a passé du temps à un certain niveau de connaissances et de maîtrise, sans stagner mais sans pour autant que son apprentissage et sa vie d'aventurier ne lui permettent d'effectuer des progrès substantiels, puis un jour le déclic est survenu et il a connu un pic de progression avant d'atteindre un nouveau plateau et ainsi de suite.

Cependant, c'est vrai que j'apprécie de plus en plus les passages de niveau romancés et l'apprentissage progressif (cf. idées d'Arnaud et d'Agarwaen en page précédente). C'est toujours une bonne occasion pour développer du jeu et des liens plus forts avec l'univers.

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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by Bourdu » Thu Jan 10, 2019 10:03 am

Yacam wrote:
Sun Jan 06, 2019 11:51 pm
Pourquoi un guerrier gagnerait-il de l'expérience à s’infiltrer, après tout sa prochaine compétence va lui permettre d’attaquer deux fois par tour. Un magicien qui apprend de nouveaux sorts à force de négocier des trêves?
Mais si bien sûr que ça doit les faire progresser. La question inverse serait valable aussi :
Pourquoi le guerrier qui s'est battu comme un malade doit gagner de l'expérience, qui va donc augmenter son bonus de maîtrise et lui permettre (s'il a la compétence perspicacité) de mieux comprendre le "body language" d'un diplomate ?
Pourquoi le magicien qui a lancé beaucoup de boules de feu et tué plein d'ennemis aura ensuite plus facile de retrouver un objet subtilement dissimulé dans la salle de stockage des hommes-lézards ?

Car l'expérience reçue apporte aussi cela.

On a un système de progression "global", de classe, et non un système de progression par aptitude (se battre pour améliorer son combat, fouiller pour améliorer son investigation...). Donc c'est inévitable que pratiquer une chose fasse progresser une autre. Cela n'a rien à voir avec le choix XP ou pas XP.

Si le guerrier contourne habilement beaucoup de combats et arrive à sauver le monde après 4 sessions de jeu quasi sans combats, il n'aurait pas droit à monter d'un petit niveau ?

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Re: [Janvier 2019] De la montée de niveau

Post by Arnaud » Thu Jan 10, 2019 12:01 pm

Bourdu wrote:
Thu Jan 10, 2019 10:03 am
@Bourdu : je te fais part de mes contre arguments ;)

Certes la progression est globale, mais au sujet des +1 en perspicacité ou en investigation que tu cites :
- le bonus de maîtrise n'augmente que très rarement : ce n'est pas quelque chose qu'on gagne à tous les niveaux. Alors qu'à chaque niveau un personnage gagne des avantages importants en combat (pv, sorts, capacités).
- qui, je me le demande bien, se soucie de gagner un bonus de +1 en perspicacité ? L'impact sur le jeu est si mineur qu'il est à peine visible, alors que les compétences de combat en plus sont décisives.

Alors on pourra objecter qu'il existe des campagnes DD5 sans combat et où la perspicacité et l'investigation ont leur place, bien plus que les capacités de combat... Mais il faudrait dans ce cas se rappeler que DD5 n'est pas le seul système de jeu de rôle de notre multivers, et qu'il en existe de BIEN MEILLEURS pour ce qui est des compétences. Je trouve même, mais là c'est plus subjectif, que DD5 n'accorde aucune importance aux compétences.
C'est bien simple, à part la capacité "expertise", quel élément des règles de DD5 permet de mettre l'accent sur une compétence ?
Dans une campagne générique, tout le monde va lancer un demi milliard de fois des jets de perception et de diplomatie. Pour le reste, ce sera des jets d'attaque et de sauvegarde. Alors oui, un MJ soucieux d'utiliser un peu les autres compétences fera lancer des jets d'arcanes, de discrétion ou de perspicacité, par exemple... mais qu'est-ce qu'on peut faire avec histoire, dressage ou la maîtrise des outils de forgeron ? Si on se fie aux règles, il n'y a aucun moyen d'être un véritable expert dans un de ces domaines (à moins d'être un roublard ou un barde, et encore...), et cela d'ailleurs n'apporterait rien au jeu, sauf à ce que le MJ rajoute des règles maison. Il suffit de regarder la façon dont les pièges sont traités pour voir que l'orientation de DD5 n'est pas de faire dans le développement des compétences. Tout ce qui sort du combat est simplifié à l’extrême et laissé au RP et aux bons soins du MJ.

Tout cela pour dire que même si le passage de niveau correspond à l'un des rares où le bonus de maîtrise augmente d'un petit point (ce qui arrive déjà rarement), l'usage des compétences est tellement mineur dans DD5 que la progression d'un point dans une poignée de compétences sera complètement occultée par toutes les capacités, sorts, points de vie additionnels et bonus de combats qui vont venir renforcer le personnage.
Donc, après un combat, oui je pense que c'est logique "techniquement parlant" qu'un personnage gagne un niveau. Alors qu'après avoir été super intuitif 30 fois ça n'en a pas beaucoup.

Mais bon, ce n'est pas non plus le système que je préconise donc je défends le système le moins pire... :ouf: