sort distance en combat corps à corps

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Indi
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sort distance en combat corps à corps

Post by Indi »

Je sais que ce sujet a été évoqué mais tout n'est pas clair pour moi, voici mon questionnement:
Désavantage au jet d'attaque à distance (arme ou sort) lorsqu'on est au corps à corps, OK
Qu'en est il si le sort à distance est un sort avec jet de sauvegarde? il n'y a pas d'attaque (l'attaque est clairement identifiée par 1 ou des dés lancés par l'attaquant) si pas d'attaque, pas de désavantage
Par ailleurs la porté d'un sort à distance c'est portée max je crois
Je peux donc lancer un sort distance à sauvegarde contre un ennemi à 1,5m ou contre un ennemi à distance tout en étant à 1,5m d'un autre?
Si j'ai envie de lancer gelure ou glas funèbre sur une créature à 1,5m, je reste dans la portée quand même sans attaque.
Si je lance ces même sorts sur une cible plus loin dans la portée mais en étant au cac avec un adversaire, qu'est ce qui m'en empêche (non ce n'est pas idiot ça arrive avec un guerrier occulte qui peut lancer 1 sort et faire une attaque en bonus)
Voila, voila... si quelqu'un a des réponses....
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tessaiga
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Re: sort distance en combat corps à corps

Post by tessaiga »

tu peut lancer des sort a JDS au cac sans probléme , si le MJ est un gros relou il peut donner avantage au jds dex sur un sort éclair lancé au cac de la cible , mais sinon t'a tout compris
Indi
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Re: sort distance en combat corps à corps

Post by Indi »

Parfait, merci
Première règle: le MJ a toujours raison, deuxième règle: en cas de désaccord, voire règle numéro 1 ;) donc on verra bien...
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tessaiga
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Re: sort distance en combat corps à corps

Post by tessaiga »

par contre le MJ n'a en aucun cas toujours raison , loin de la , le MJ est aussi un joueur et il à l'obligation de respecter certaine règles , même si il est un chouya plus libre que les autre joueurs

par exemple pour l'éclair vu que c'est un rayon laser , il pourrais estimer que vu qu'il est au cac la cible a + de chance de l'esquiver , d'ou l'avantage au jet de sauvegarde de dex , mais c'est valable uniquement sur un JDS de dex , sur de la constitution , intel, sagesse ou charisme , ya absolument aucune raison que ton adversaire est un quelconque avantage, et sur une boule de feu qui est une AOE pareil , aucune raison qu'il est un avantage au cac pour l'esquiver vu le rayon d'explosion, pense aussi que les sort de contact on bien évidement pas de désavantage a l'atk
pour gelure et glas funebre , ton guerrier n'est absolument pas déranger par le fait d'avoir des ennemie au cac
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Nathyouss
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Re: sort distance en combat corps à corps

Post by Nathyouss »

Si le MJ décide de changer les règles pour sa partie, il peut. Mais dans les règles de base, aucun inconvénient à lancer un sort à JdS alors qu’un ennemi est au càc. La règle parle bien seulement d’un désavantage au jet d’attaque à distance avec un ennemi au càc. Donc elle n’intervient pas si l’une ou l’autre des conditions n’est pas remplie (jet d’attaque à distance ou ennemi au càc).

Les règles sont souvent assez claires et rédigées d’une manière qui ne laisse pas de doute : il faut juste appliquer ce qui est écrit. Ni plus, ni moins.
Indi
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Re: sort distance en combat corps à corps

Post by Indi »

Bien compris, ni plus, ni moins! merci
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Skyscraper
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Re: sort distance en combat corps à corps

Post by Skyscraper »

Je ne vois pas pourquoi le MJ changerait la règle du sort Éclair pour donner un désavantage s'il est invoqué lorsqu'un ennemi est adjacent.

La règle du MJ a toujours raison, est à mon avis bête et une relique d'un autre temps. Je la perçois sur un pied d'égalité avec la déclaration, entendue parfois, d'un joueur qui dit "c'est mon PJ et je fais CE QUE JE VEUX". (oui, oui, il le dit en majuscules!)

Dans les deux cas, ce sont des règles qui ne tiennent pas compte de l'aspect plus important de la relation sociale qui existe entre les joueurs autour de la table. Dans les deux cas, c'est une justification d'une décision unilatérale d'un individu dans un jeu collectif, ce qui pour moi est contraire à mes principes.

La réalité, c'est que le MJ a souvent tort. Cependant, en cas de désaccord entre les joueurs et le MJ sur la façon d'interpréter une règle, pour le bien de la partie, on attribue au MJ le pouvoir de trancher - ce qui est très bien pour permettre de résoudre des situations dans des groupes où la discussion ne le permet pas. Comme MJ (et comme père de 3 enfants, et comme patron d'entreprise, et comme gestionnaire d'une ligue amicale de soccer, etc...), j'applique la règle que je ne suis ni roi ni plus important que les autres. L'opinion de tout le monde compte, et le consensus est la solution idéale. J'ai tort autant que n'importe qui. Je vais donc écouter les opinions, les considérer, et une fois que les opinions ont été exprimées, s'il n'y a pas consensus (ce qui est la situation idéale), alors je trancherai car c'est mon rôle de MJ de le faire.

Quant au joueur qui dit qu'il peut faire CE QU'IL VEUT (majuscules!), les fois où j'ai entendu cette déclaration c'est quand les gestes que son PJ pose sont à contre-courant des attentes des autres joueurs, et habituellement en antagonisme avec les autres joueurs (pas juste entre son PJ et les autres PJ). Hé ben oui, il a le droit de faire ce qu'il veut avec son PJ au sens des règles, mais le contrat social implicite auquel je m'attends avec ceux qui jouent à la même table que moi, c'est que les décisions soient prises pour le plaisir de tous, et l'harmonie du groupe. Même chose avec la règle du MJ a toujours raison. C'est écrit dans le livre, donc techniquement au sens réglementaire du jeu c'est vrai, mais la règle sociale est plus importante et supplante la règle du jeu dans mon schème à moi. Si le MJ fait des bêtise sous prétexte qu'il a le droit, alors notre contrat social nous invite à le lui souligner.

Dans l'exemple ci-haut, ceci s'applique si le MJ décide arbitrairement de changer des règles du sort Éclair sans préavis. Je considère alors qu'il pénalise un joueur dont le PJ repose sur cette attaque, pour aucune raison apparente autre qu'une interprétation fautive des règles. S'il refuse de changer d'idée si je lui souligne mon désaccord face à sa décision - ce que je ferais sans aucun doute - alors j'accepterai ce qu'il décide et terminerai la session de jeu; puis je porterai mon inconfort face à cela entre les sessions de jeu pour qu'on discute des règles et de la manière dont il perçoit qu'elles devraient être suivies, ou encore s'il compte arbitrairement en modifier comme ça de temps en temps. Selon cette discussion je déciderai alors si sa manière de jouer est compatible avec la mienne (peut-être me convaincra-t-il même sur le désavantage pour l'Éclair!), et ainsi si nos approches au jeu me semble divergentes, je pourrai décider de jouer dans sa partie ou pas. Pareillement pour le joueur qui FAIT CE QU'IL VEUT AVEC SON PJ, je lui mentionnerai probablement une fois en jeu, puis possiblement hors jeu si son comportement était un réel problème pour moi, et je verrai selon que ce problème persiste ou non, est grave ou non, et selon qu'il est réceptif à discuter (et possiblement me convaincre), si je suis confortable à jouer avec ce joueur. C'est le contrat social du jeu. On peut cesser de jouer. Mais avant, il est souhaitable de discuter de nos désaccords. La règle du MJ a raison ou du joueur qui fait CE QU'IL VEUT AVEC SON PJ, sont inutiles si les joueurs ne jouent plus avec le MJ, et donc, ces règles sont secondaires en importance.
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tessaiga
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Re: sort distance en combat corps à corps

Post by tessaiga »

Skyscraper wrote: Wed Oct 13, 2021 5:29 pm Je ne vois pas pourquoi le MJ changerait la règle du sort Éclair pour donner un désavantage s'il est invoqué lorsqu'un ennemi est adjacent.
d'où la mention "pourrais" :| j'ai pas dit qu'il avais raison de le faire.

et le joueur a raison c'est son personnage , c'est lui qui le gère , si il décide que son guerrier met les céréale avant le lait , alors son guerrier met les céréale avant le lait , même chose pour le cas ou il déciderais que son perso montre son Q au roi ,
et quand il décide de foncer droit dans le mur pour passer a travers , son perso le fait point (même si en vrai il va juste s'éclater comme une bouse contre le mur et ça c'est fun)
et cette véhémence de la part du joueur viens souvent du fait que le MJ qui contrôle déja 99% des chose existante dans le game , se permet encore de dire au joueur : *non ton perso fait pas si , non il le fait pas de cette façon* , sans parler de ces abus de pouvoir a coup de fameux : *ça j'accepte pas* *non ton perso je veut pas le géré quand il sera level 10* *ouai ton perso peut faire ça mais j'en est rien a foutre point*

disclaimer : pour les QI limiter je parle d'une situation où tout dépend du joueur , comme la façon de marcher par exemple, pas d'un joueur qui veut invoquer tiamat avec un sort d'invocation élémentaire , je ne devrais pas avoir besoin de faire ce disclaimer mais même en le faisant je m'attend a des : *gneuuuu quand le joueur fait un truc qu'il a pas le droit de faire , c'est le boulot du MJ de lui signaler gneuuu* :|

je suis daccord avec ta vision du MJ que je partage , mais pour en trouver un qui reconnais avoir mal compris un truc , ou accepter qu'il a tord sur un truc ... faut se lever tôt :cry: citation: *moi quand je comprend pas ça existe pas*

pour le contrat social il est treeeeeees souvent unilatéral (très souvent ça veut pas dire tout le temps) , tu a toujours plusieurs trou du Q qui vont faire des truc totalement débile qui vont mettre le groupe et donc ton perso en grand danger , mais ça vaaa c'est pas grave , c'est pas leur faute , par contre quand toi tu décide de vol a la tir un pnj random dont les conséquence possible n'impacterons que toi , tu a les même débile qui vont se jeter sur toi parce que eux ne le font pas , et quand ils vont subir les juste représailles de leur geste , ça va pleurer dans les chaumière en invoquant *le contrat social* que eux bafoue à la première occasion (et si en + tu ajoute leur méta gaming alors la , le niveau de foutage de G est au dessus de 9000 )

pour ce qui est de l'exemple de l’éclair , pareil je suis daccord avec toi , j'ai utiliser cette exemple qui me paraissait moins pire que + mieux , parce que TOUT les MJ que j'ai pu voir , modifie arbitrairement les règles en temps réel sans raison valable .
pour ce qui est de la discutions avec le MJ ouai dans la théorie ça marche, dans la pratique tu va avoir le choix entre celui qui te dit direct : *TG* et celui qui va faire semblant de t'écouter , de discuter, puis après 20 min te dire que c'est lui le MJ.

on en revient du coup au joueur qui doit absolument se battre en temps réel et ne surtout pas accepter pour en discuter plus tard sinon le joueur l'a dans l'fion (a noté que les joueurs n'aurais pas a se battre si les MJ arrêtait leur modification arbitraire des règles et leur intrusion dans la gestion du personnage joueur )

si le gentil druide végan , se met a massacré tout les animaux qui passe pour les bouffer , le MJ peut intervenir
si le gentil druide végan , massacre le braconnier en l'étranglant avec ces boyaux , le MJ et les joueurs à coté la ferme et pis c'est tout :ange: (et si les perso des joueurs intervienne , faudra pas pleurer quand le druide va les enterré vivant )
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Skyscraper
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Re: sort distance en combat corps à corps

Post by Skyscraper »

tessaiga wrote: Wed Oct 13, 2021 6:10 pm
je suis daccord avec ta vision du MJ que je partage , mais pour en trouver un qui reconnais avoir mal compris un truc , ou accepter qu'il a tord sur un truc ... faut se lever tôt :cry: citation: *moi quand je comprend pas ça existe pas*

pour le contrat social il est treeeeeees souvent unilatéral (très souvent ça veut pas dire tout le temps) , tu a toujours plusieurs trou du Q qui vont faire des truc totalement débile qui vont mettre le groupe et donc ton perso en grand danger , mais ça vaaa c'est pas grave , c'est pas leur faute , par contre quand toi tu décide de vol a la tir un pnj random dont les conséquence possible n'impacterons que toi , tu a les même débile qui vont se jeter sur toi parce que eux ne le font pas , et quand ils vont subir les juste représailles de leur geste , ça va pleurer dans les chaumière en invoquant *le contrat social* que eux bafoue à la première occasion (et si en + tu ajoute leur méta gaming alors la , le niveau de foutage de G est au dessus de 9000 )

(...)

pour ce qui est de la discutions avec le MJ ouai dans la théorie ça marche, dans la pratique tu va avoir le choix entre celui qui te dit direct : *TG* et celui qui va faire semblant de t'écouter , de discuter, puis après 20 min te dire que c'est lui le MJ.

on en revient du coup au joueur qui doit absolument se battre en temps réel et ne surtout pas accepter pour en discuter plus tard sinon le joueur l'a dans l'fion (a noté que les joueurs n'aurais pas a se battre si les MJ arrêtait leur modification arbitraire des règles et leur intrusion dans la gestion du personnage joueur )

si le gentil druide végan , se met a massacré tout les animaux qui passe pour les bouffer , le MJ peut intervenir
si le gentil druide végan , massacre le braconnier en l'étranglant avec ces boyaux , le MJ et les joueurs à coté la ferme et pis c'est tout :ange: (et si les perso des joueurs intervienne , faudra pas pleurer quand le druide va les enterré vivant )
Je n'ai visiblement pas les mêmes expériences de jeu que toi. Les aspects que tu soulignes, l'écoute en premier lieu, sont des comportements qui dépendent de l'individu et non du jeu. J'ai tendance à rechercher des gens qui peuvent à tout le moins écouter, et je joue avec de tels gens présentement. Nous discutons parfois des sujets où il a dissension et la majorité du temps on s'entend sur une solution.
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Re: sort distance en combat corps à corps

Post by Gwavana »

tessaiga wrote: Wed Oct 13, 2021 6:10 pm ...
Euh... Aurais-tu une expérience malheureuse dont tu voudrais nous parler @tessaiga ? Tu inventes un MJ fictif qui sortirait une règle bidon de son chapeau et ensuite tu te lances dans un pamphlet contre les MD qui à t'écouter ne sont très souvent qu'une bande de relous qui briment leurs joueurs et les empêche de kiffer leur persos. C'est assez particulier comme réaction, non? Et puis c'est quoi cette histoire de druide vegan qui tue les gens et attaque son groupe? :prof:

Pour mettre les chose au clair, la règle de bienséance c'est que :

- durant la partie, les arbitrages du MJ font loi (si ils ne contredisent pas une règle de manière évidente, bien sûr) simplement parce qu'on a pas le temps de débattre trois heures de chaque détail de règle et que de toute façon tout MD se trompe à un moment ou à un autre, la terre va pas s'arrêter de tourner pour autant.
- après la partie, si un point a posé problème, les joueurs et le MD discutent entre personnes intelligentes. Si il y a eu erreur, le MD la reconnait et ne la fera plus, si il maintient son interprétation et bien tant mieux pour lui.
- en aucun cas le rôle d'un MJ ne consiste à jouer contre ses joueurs, et sa qualité réside en sa capacité à leur faire kiffer la partie tout en maintenant un environnement cohérent et équilibré du point de vue des règles.
- par contre si un joueur part en sucette, le MJ peut arrêter la partie et dire : "est tu vraiment sûr que ton personnage ferait ça?" ou encore "ce que tu fais est très dérangeant, peux-tu arrêter s'il te plait?" Il est maître de la table, si un comportement pose problème, il doit y mettre fin.

Cela posé, il n'y a aucune raison de se prendre la tête plus que ça...
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Re: sort distance en combat corps à corps

Post by tessaiga »

haaa je me disait aussi que ça prenais trop de temps , ne t’inquiète pas je vais t'expliquer je sens que tu en a besoin , ça va bien se passer :D
Gwavana wrote: Fri Oct 15, 2021 3:32 pm ...

le MJ n'est pas fictif :| (*les* en l’occurrence) , je n'ai jamais parler de règles , mais de modification ou d'interprétation de *leur* part , basé sur l'art ancestral de l'observation (si si je te jure , c'est quand tu voit un truc et que tu t'en rappelle)
je l'ai vu plusieurs fois , et avec des MJ différent (et je n'ai parler que de leur magouille de changement de règles et de leur mauvaise foi)

pour le végan , ferme ta porte a clé , débranche le téléphone , baisse les rideau en fer , tu va avoir besoin de toute ta concentration et d'une heure ou deux pour me comprendre parceque ça va être ultra compliqué (d'où le fait que tu me demande une explication) => c'est un exemmmmple , une situation fictive , faisant intervenir un joueur faisant 2 chose différente mais similaire (mais différente ta vu ? mais a peu prés similaire quand même ) servant a illustré un propos.
le propos : le MJ qui intervient quand il ne le doit pas , les joueurs qui interviennent quand ils ne le doivent pas VS quand le MJ peut intervenir , et ce qui va arriver aux joueurs qui se sont sentie pousser des ailes sans penser aux conséquence. (ouai je sais c'est ultra dur a comprendre :| )

ta clarification n’amène rien de nouveau (on sens quand même une petite odeur de sous texte *le mj a toujours raison point* )
Skyscraper a déjà dit tout ça (en beaucoup mieux)
ducoup t'a *réaction* avait elle un autre but , que juste celui de me provoquer ?

t'a aussi oublier de définir : ce qui contredisais une règles de manière *evidente* ("j'en est rien a foutre" sa compte comme une manière évidente ? jme rend pas bien compte) -- ce qui était considéré comme un joueur qui part en sucette , un joueur qui vole dans une boutique ? , un joueur qui ne se soumet pas a un garde ? ou un joueur qui fait exploser une ville ? (oui tout est vécu avant que tu demande) -- ce qui était considéré comme *jouer contre ces joueurs* -- le comportement pose problème a qui ? au mj ou a un autre joueur ou a tout les autre joueur mais pas le MJ , ouai c'est pas précis tout ça (j'ai u l'exemple d'un MJ pour qui le moindre PNJ avais + d'importance que les PJ , sa réaction a été épic quand une joueuse a piqué le slip d'un pnj random , mais oui holala cette joueuse a vraiment commis un crime contre l'humanité ce jour la)

l'auteur du post à déjà u la réponse à sa question :ok:
Gwavana
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Re: sort distance en combat corps à corps

Post by Gwavana »

tessaiga wrote: Fri Oct 15, 2021 4:50 pm haaa je me disait aussi que ça prenais trop de temps , ne t’inquiète pas je vais t'expliquer je sens que tu en a besoin , ça va bien se passer :D
Gwavana wrote: Fri Oct 15, 2021 3:32 pm ...
...
Je vois pas en quoi j'ai mérité de prendre tout ton fiel et ta frustration dans la tête, mais bon si ça te soulage, fais toi plaisir.