utilité de la religion pour un PJ roublard ?

[phidaone]

Dans un monde D&D classique les dieux existent, c'est un fait, ils donnent des preuves de leurs pouvoirs tous les jours et interviennent même parfois directement et physiquement dans les affaires des mortels. Dans un tel monde, seule une poignée de simplets ou de rebelles congénitaux pourraient prétendre ne pas prier un ou plusieurs dieux.
Quand on constate la ferveur que peut drainer une simple star de foot, un chanteur sans voix ou un politicien lambda (même extrêmement lambda) il est IMPOSSIBLE qu'un authentique dieu ne fasse pas aussi bien. Ses cohortes d'adorateurs iraient bien au-delà du clergé évidemment.

En conclusion, il me semble que ta vision très ennuyeuse de la religion est plus influencée par notre histoire contemporaine que par les panthéons joyeux et colorés que nous utilisons dans D&D. Ce serait d'ailleurs bien urbain de nous éviter toute forme de prosélytisme religieux !

Et non cher lecteur ce n'est pas du prosélytisme que de dire que l'on peut jouer à D&D en minorant l'importance des divinités. Dire que seuls " une poignet de simplets ou de rebelles congénitaux pourraient prétendre ne pas prier un ou plusieurs dieux" EST UNE OPINION. Rien dans les règles, strictement rien, n'impose à des classes sans accointances divines de choisir un dieu. Même le paladin n'a pas besoin de divinité !
Je cite le Player DD5 (PHB- vf- DD5 page 96) :
" Nombre de paladins sont des fidèles de divinités bienveillantes MAIS LES POUVOIRS D'UN TEL INDIVIDU PEUVENT TOUT AUSSI BIEN VENIR DE SA DEVOTION ENVERS LA JUSTICE ELLE-MÊME PLUTÔT QU'ENVERS UN DIEU "
Pour le druide (idem page 64) :
" Les druides révèrent la nature par-dessus tout et reçoivent leurs sorts ou leurs pouvoirs magiques des forces de la nature OU d'une divinité du monde naturel.Nombre de druides ont une spiritualité mystique et cherche une union transcendantale avec la nature plutôt que de se consacrer à une entité divine [...]"

Quoi qu'il en soit, et je maintien mes propos pour répondre à la question de base [Quels avantages à préciser la religion, le dieu pour un roublard...ou pour un guerrier...ou même pour un magicien ?], excepté la classe de clerc où c'est gravé dans les pages du PHB rien n'oblige joueurs ou maitres de jeu à développer l'aspect doctrinaire d'un élément de décor de D&D.
Et je rappelle ici que l'aspect divinité de D&D n'est apparu que bien après les premières règles (Gods, demi-Gods & heros en 1976) et qu'il s'agissait avant tout de : " A quoi ressemblent ces descriptions ? C'est très simple : chaque Dieu ou Héros est un monstre, au sens D&D, avec quelques capacités spéciales et objets magiques personnels. Sont aussi décrits de nouveaux monstres associés au panthéon concerné, comme les Loups de Fenris, par exemple." (source G.R.O.G). Autrement dit les dieux auraient pu figurer dans n'importe quel Monster Manuel !

Alors je peux comprendre que mon message n'ai pas plus, qu'il ait pu bousculer les convictions de certains joueurs mais je n'invente rien et surtout je ne pratique pas de forme de prosélytisme comme tu semble vouloir le faire croire !
Que mon opinion ne soit pas la tienne je comprends
Que mon opinion te heurte je n'y peux rien
Mais de grâce, prenez de la hauteur et argumentez sur le fond pas sur la forme et surtout éviter les insinuations à caractère personnel.
Je me suis relu et je n'ai aucunement dit des messages précédents qu'ils étaient ennuyeux ou prosélytes ou l’œuvre de joueurs incapables de se passer d'un décor de campagne.
Alors certes la citation biblique est déplacée, il s'agissait à la base d'une sorte de mise en abîme mais elle n'a pas été comprise comme telle.

Merci à tous pour votre compréhension et à certains pour leur "savoir vivre".

[Narsir]

Une bonne entame est de lire l'annexe B du PHB, ou du moins la p.293, et d'en discuter avec le DM.

[Orian]

excepté la classe de clerc où c'est gravé dans les pages du PHB rien n'oblige joueurs ou maitres de jeu à développer l'aspect doctrinaire d'un élément de décor de D&D.

Et pour pousser/renforcer ton argument, même pas. les règles reconnaissent que les clercs sont liés à un domaine et pas à une divinité.

Page 10 du Guide du Maître
« En ce qui concerne les règles du jeu, peu importe si votre monde a des centaines de divinités, ou une Église consacrée à un dieu unique. En termes de règles, les clercs choisissent des domaines, pas une divinité. Dans votre monde, vous pouvez donc associer les domaines aux divinités comme bon vous semble. »

Littéralement aucune classe ne dépend d'une divinité pour ses capacités. Et c'est normal, le système de règles de D&D est hors sol, il n'est pas développé pour un monde particulier/un cadre de jeu particulier. Comme le rapport des gens au divin et la nature des panthéons est intrinsèquement lié au cadre de jeu, et bien forcément cela ne peut pas transparaître dans les règles. Pour les classes associées au divin, les règles restent volontairement très vagues et floues.

Il existe un supplément de Conan D20 (à l'époque de la 3e édition), Faith & Fervour qui présente les panthéons du monde hyboréen. Ce supplément est un must have pour comprendre comment devraient être présentés les panthéons de D&D pour que le fait de compléter la petite ligne/case "divinité/religion" sur la fiche du personnage est un sens. Rendre le culte apporte de vrais bénéfices (ce n'est pas seulement un habillage RP) au prix de contraintes à respecter.

Quelque part, c'est assez ironique que les fidèles du monde hyboréen bénéficient d'effets concrets à rendre le culte à des divinités qui n'existent pas ou sont totalement absentes. Là où les fidèles des mondes de D&D ne reçoivent aucun bénéfice (c'est juste un habillage RP, comme la couleur des cheveux ou des vêtements du perso) alors que D&D part du principe que ces divinités existent bel et bien et interviennent concrètement sur le déroulement des événements.

[daquino]

C'est pour donner un peu de vie à ton personnage. Si tu définis qu'il est fidèle de tel dieu, cela offre à ton MD une opportunité d'impliquer ton perso dan sle scénario. Ce ne sera pas n'importe quel voyageur qui se sera fait attaquer au bord du chemin, mais un pèlerin qui portait le symbole de ton dieu. Ce ne sera pas n' importe quelle église qui sera menacée d'être rachetée par un cartel mafieux, mais le temple en l'honneur de ton dieu...

C'est comme définir quelle famille il lui reste, si il a une femme (ou simplement une relation avec quelqu'un), si il est originaire de tel ou tel village... Ce sont autant d' élément que le MD peut utiliser pour intégrer les personnages dans le scénario (et inversement, intégrer les scénarios dans leurs histoires personnelles).

Merci beaucoup, réponse concrète et utile

[Leif]

Mais de grâce, prenez de la hauteur et argumentez sur le fond pas sur la forme et surtout éviter les insinuations à caractère personnel.

Assez amusant de la part de quelqu'un qui débute son intervention par citer l'intervenant précédent et de lui répondre :

dire que " TOUT LE MONDE prie un ou plusieurs Dieux " est une contre vérité.

Quelqu'un qui prétend à un débat de fond et à une hauteur de vue devrait commencer par s'appliquer soi-même ses préceptes et utiliser logiquement des termes comme "Ce n'est pas mon opinion" ou "A ma table nous pratiquons autrement..." au lieu du sentencieux "c'est une contre vérité".

S'échiner à détourner les propos des autres interlocuteurs n'est pas non plus de nature à apporter de la hauteur au débat :
"Je cite le Player DD5 page bla bla bla..." Sauf que personne n'a affirmé qu'on était obligé de prier un dieu à D&D. Ce qui a été dit c'est que c'était plus sympa (qui est effectivement une opinion) Ce qui a été dit par moi ou par Silentimo à l'origine c'est que dans un monde classique de D&D, comme les royaumes oubliés, prier un ou plusieurs dieux est normal : c'est très loin d'être une "contre vérité", ce n'est même pas une opinion, c'est juste un fait.
Mais effectivement, si un panthéon ésotérique heurte ta foi, libre à toi de minorer, a ta table, cet aspect. J'ai moi-même mené des campagnes sans divinités et même une fois avec une divinité "unique", c'est tout à fait jouable.

Après, ta longue, très longue "démonstration" qui débute par "Prenons le cas du guerrier. A qui ou quoi se fit-il pour terrasser ses ennemis ?"
va à contre courant de la réalité historique, littéraire ou cinématographique, et pour bonne part, à contre courant de la pratique de notre loisir : On peut prier sans appartenir au clergé et si ça n'apporte rien en terme technique, ça peut être amusant et donner de la profondeur à l'interprétation du personnage, ainsi qu'a sa place dans le monde. Chacun se souvient au moins de Conan s'adressant à Crom. S'il y a "contre vérité" dans ce fil, c'est là.

Tu termines cette longue partie ou l'objet est de minorer l'importance des divinités du jeu par une citation biblique choisie (pas une au hasard). C'est la définition même du prosélytisme !

Que mon opinion te heurte je n'y peux rien

Ah mais ça ne me heurte pas, c'est juste qu'AideDD est un site sur le jeu de rôle et rien qu'en parlant JdR on a déjà amplement l'occasion de montrer nos désaccords, je ne trouve pas utile d'y importer des débats religieux.

PS : Maintenant, je me trompe peut-être, on a déjà eu la diversité et le racisme, il faut peut-être la religion maintenant...

[Globo]

Dans le monde réel, il y a déjà beaucoup de monde qui prie un dieu régulièrement (Et cela ne date pas d’hier …). Alors que personne n’a jamais pu ni démontrer l’existence de dieux, ni n'en a croisé un, ni pu attribuer quoi que ce soit à leur intervention …

Je n’ose imaginer ce qu’il en serait dans un monde où on peut croiser des avatars de dieux, leurs émissaires (anges ou démons), où les miracles cléricaux attribué a une activité magique tangible et démontrée comme existante, etc. Je pense que dans un tel monde tout le monde ou presque prierait régulièrement. Je peux même dire que la plupart des gens ne prieraient pas un seul dieu mais tout ceux d’un panthéon.

Ce qui n’exclut pas pour autant l’existence d’irréductible athées mais ça ne doit pas être facile d’être athée dans un monde où les dieux existent …

[Skyscraper]

Je suis d'accord avec phidaone.

Je trouve qu'un monde où tout le monde qui n'est pas un simplet ou un décérébré, prie un dieu, pourrait être possible, si c'est comme ça que le MJ ainsi que tous ses joueurs envisagent le rapport à la religion pour certains individus.

Pour mon monde de D&D, cependant, la grande majorité prie un ou plusieurs dieux, mais pas tous. Je peux imaginer plusieurs raisons pour ceci: pour l'un, sa situation pourrait être de pire en pire dans la vie et les dieux ont pu le décevoir; pour l'autre, la magie (ou la science) remplace la religion; pour un troisième, il peut vivre dans une communauté ou une nation où on refuse l'implication des dieux (mais où certains vont probablement aller contre cette tendance et prier malgré tout!), ou où on y a pas été soumis (mais où la spiritualité pourrait ne pas être exclue pour autant sous une autre forme). Je présume qu'on pourrait imaginer une multitudes d'autres raisons pour en venir à vouloir exclure les dieux de sa vie, même dans un monde où ils ont un effet concret.

Je trouve donc probable qu'une grande proportion des mortels les prierait. Je pense que plus les dieux ont un effet concret, voire dans certains mondes une incarnation concrète, et plus la vie est dure, plus la proportion de mortels qui prie risque d'être grande. Mais, de là à dire que 100% des humanoïdes non-débiles prieraient, cela m'étonnerait beaucoup, si on se fie sur la nature humaine de notre monde comme point comparatif. Dans toute chose, l'humanité nous offre toujours un spectre de croyances et d'opinion qui couvre large, y compris dans des franges très surprenantes. Ainsi, il y a encore de nombreux milliers de personne en occident seulement, pour croire que la terre est plate. Et ici, on parle de la contestation d'un fait scientifique, où il n'est pas question de choix personnel pour l'individu concerné, comme de prier ou ne pas prier.

À tout évènement, je pense qu'il s'agit là comme le dit phidaone d'une opinion qui est la mienne, et le monde que je crée sera à cette image. D'autres ont leur opinion qui est la leur et leur monde sera à leur image; ainsi si une personne veut inventer un monde où tout le monde prie un dieu, c'est sa prérogative, c'est un monde fictif après tout. Pas de problème. D'un monde de D&D à l'autre, on aura donc un spectre très diversifié d'interprétations sur le sujet des divinités et de la mesure dans laquelle les gens les prient. Je ne suis cependant pas d'accord qu'Il faille présumer que, par défaut dans un monde de D&D, tous les personnages fictifs non-débiles vont tous prier un ou plusieurs dieux.

[asharak]

Quelques pistes :
Si un PJ ne prie aucun dieu, il ne peut être ramener à la vie. Où encore mieux, aucun sort de soins ne fonctionne pour lui.
Si un PJ ne croit en aucun dieu, aucun sort de clerc ou de druide ne fonctionne pour lui.

[vykiath]

Quelques pistes :
Si un PJ ne prie aucun dieu, il ne peut être ramener à la vie. Où encore mieux, aucun sort de soins ne fonctionne pour lui.
Si un PJ ne croit en aucun dieu, aucun sort de clerc ou de druide ne fonctionne pour lui.

pratique
comme ça y a plus qu'a croire aux dieux uniquement quand c'est le tour de ton copain clerc et de nier les dieux quand c'est le tour des clercs ennemis
"LA LA LA, Je crois pas à ta boule de feu alors je suis ignifuge"

Non , sincèrement , je déconseille fortement ce genre de bricolage qui ne colle ni aux règles, ni au lore, ni à une quelconque amélioration de gameplay.

[Gwavana]

On lit vraiment tout et n'importe quoi sur ce forum. Donc on va se calmer, on ne va pas traiter les gens de benêts et surtout pas inventer des règles bidons pour emm*** les joueurs

Revenons à la base :

0 - ne confondons pas la foi (le fait de croire aux dieux) avec la religion (l'ensemble des règles et préceptes liés à un culte) on peut croire en un dieu sans forcément prier, aller à la messe et manger du poisson le vendredi.

1 - le fait que les dieux existent n'implique pas qu'on les prie ni qu'on se soumet à leur religion. Dans D&D, les dieux sont des entités plus puissantes qui exercent leurs caprices sur le monde, est-ce que cela veut dire que tout le monde est soumis? Ca paraît peu probable. Certes il y a toujours des gens pusillanimes qui se soumettent à la puissance parce que c'est dans leur caractère, mais d'autres réfléchissent et ont suffisamment de force mentale pour suivre une autre voie. Lorsque Alexandre s'approche de Diogène, celui-ci s'écrit "ôte-toi de mon soleil!" Il n'a pas peur, il ne se soumet pas.

► Show Spoiler

- Demande-moi ce que tu veux, je te le donnerai.
- Ôte-toi de mon soleil. (« Μικρὸν ἀπὸ τοῦ ἡλίου μετάστηθι. » – « Mikròn apò toû hêliou metástêthi. » – littéralement : « Tiens-toi un peu à l'écart de mon soleil. »)
- N'as-tu pas peur de moi ?
- Qu'es-tu donc ?... Un bien ou un mal ?
- Un bien.
- Qui donc pourrait craindre le bien ? »

2 - La nature des dieux dans D&D est temporaire et poreuse : certains dieux disparaissent, et d'autres apparaissent. Ils ont besoin d'adeptes pour assurer leur pouvoir, ils sont d'une certaine manière autant dépendants des mortels que l'inverse. De plus un mortel peu devenir un dieu. Enfin, des dieux sont bannis, emprisonnés, etc ils sont faillibles et pas si puissants que ça, cela doit pousser certaines personnes à ne pas les respecter tant que cela.

3 - Les magiciens, si ils réfléchissent un tant soit peu à la nature de leur pouvoir, sont athées. Ils comprennent que les "dieux" sont juste des entités qui ont une grande compréhension de la trame magique de l'univers, qui elle est la véritable source de toute chose. L'approche scientifique et pragmatique des magiciens leur fait comprendre que c'est cette maîtrise qu'il faut atteindre pour obtenir le pouvoir, et certainement pas la soumission à ces entités. (On voit d'ailleurs que les magiciens de D&D sont plus des ingénieurs et des scientifiques que des "magiciens", le côté magique étant plutôt l'apanage des ensorceleurs, mais c'est un autre débat.)

4 - Celui qui synthétise le mieux tout cela, c'est Vecna, il a vu le pouvoir les dieux et a choisi d'obtenir leur pouvoir plutôt que se prosterner à leur pieds. Et il a réussi. Il y a aussi la "Raven Queen" dans Wildemount qui était mortelle, et qui a décidé que le dieu de la mort était un imbécile et a pris sa place.

5 - La moitié des aventures de D&D consistent à se rebeller contre le pouvoir des dieux et à combattre leur sectateurs, heureusement que les aventuriers ne sont pas si soumis que ça, sinon ils prieraient Auril et lui feraient des sacrifices humains plutôt que de chercher à mettre fin à son pouvoir sur Icewind Dale.

6 - Faisons une analyse classe par classe du rapport au sacré, au magique et au divin dans D&D :

- Les barbares : a priori ils ne sont pas dans un système déiste mais dans une croyance animiste et/ou chamaniste, il vénérèrent les esprits de leurs ancêtres et/ou ceux de la nature (les totems), mais pas de dieu en particulier.
- Les bardes : pas d'orientation particulière, c'est en fonction des superstitions de chaque personnage, d'un côté, il y aura toujours une divinité des arts, mais de l'autre est-ce que les bardes sont des religieux assidus? pas si sûr (de plus le barde du collège du savoir pourrait être athée, comme un magicien)
- Les clercs : réponse évidente
- Les druides : eux ne suivent pas de divinité, ils sont par contre animistes/chamanistes.
- Les ensorceleurs : la classe est trop variée pour répondre, mais pas sûr que ces personnages soient si dévots que cela.
- Les magiciens : cf. au-dessus
- L'occultiste (sorcier) : sont rapport à la religion et aux dieux va dépendre de son patron, on voit mal un serviteur du grand ancien avoir le moindre respect pour les divinités de son monde, par exemple.
- Les djihadistes , euh.. pardon, les paladins : réponse évidente (mais tant que ça, comme dit plus haut...)
- Les rôdeurs : au choix, soit ils suivent une divinité de la nature, soit ils sont animistes/chamanistes soit ils sont rien du tout. On les imagine un peu superstitieux quand même et sûrement proches des druides dans leur croyances.
- Les roublards : si ils vénèrent une quelconque divinité c'est probablement uniquement par superstition et par intérêt immédiat, pour obtenir de la chance dans leur prochain mauvais coup par exemple. On doit pas souvent les voir à la messe. Par contre, j'aime bien l'idée du roublard qui ferait comme dans le film "La Momie" de 1999 : il prierait n'importe quel dieu en espérant que sur un coup de bol, ça marche.



Conclusion, penser que les aventuriers seraient des benêts s'il ne prient pas un ou plusieurs dieux ou les forcer à le faire sous peine de perdre leur personnage est une vaste exagération et une vision, disons-le, benête des chose. Et surtout, n'oublions pas que l'univers de D&D est avant tout un gigantesque bloubiboulga de tout, n'importe quoi et son contraire, et avoir ce genre de visions restrictives est forcément une source d'erreur.

[griffesapin]

On lit vraiment tout et n'importe quoi sur ce forum. Donc on va se calmer, on ne va pas traiter les gens de benêts et surtout pas inventer des règles bidons pour emm*** les joueurs

...est une vaste exagération et une vision, disons-le, benête des chose. Et surtout, n'oublions pas que l'univers de D&D est avant tout un gigantesque bloubiboulga de tout, n'importe quoi et son contraire, et avoir ce genre de visions restrictives est forcément une source d'erreur.

bravo quelle démonstration, c'est admirable d'arriver à se contredire ainsi dans le même message...

0- entièrement d'accord avec toi.

1- Diogène et Alexandre c'est une légende rapportée pas un rhéteur dans son ouvrage sur les cyniques et pour info les tonneaux n'existaient pas en grèce antique

2- entièrement d'accord avec toi.

3- "Les magiciens, si ils réfléchissent un tant soit peu à la nature de leur pouvoir, sont athées." ca c'est ta vision car de la même manière que de nos jours des scientifiques sont athées et d'autres croient en Dieu. Tout le reste de ta pensée sur ce sujet peut être pris en sens inverse: un mage peut très bien croire que les dieux sont à l'origine de la trame de l'univers, etc.

4- faux encore une fois car des croyants soumis au christianisme ont pendant toute la période des croisades par exemple combattus des croyants islamiques; croire en ton dieu ne t'oblige pas en croire aux autres et de toute façon le tien te protégera: cela s'appelle la foi

6-" Les barbares : a priori ils ne sont pas dans un système déiste " ah bon ? chez toi peut être mais deux contre exemples vite fait : Crom ! et les vikings dont est inspirée la classe de barbare (berseker) ont un panthéon.
-Les bardes: encore une fois c'est ta vision mais pour rappel le Barde de D&D vient du barde celtique, un membre mineur du clergé druidique et d'ailleurs dans les anciennes édition il avait des sorts de mage et de clerc. un barde peut tout à fait être croyant voir même être intégrer dans un clergé.
[Mais on voit tout de suite que tout ton raisonnement est biaisé par ton orientation à toi : "c'est en fonction des superstitions de chaque personnage" , le vocabulaire est révélateur, ici on parle de croyance et non de superstition, je te renvoie aux définitions Larousse par exemple.]
-les clercs. ok.
-les druides. "eux ne suivent pas de divinité, ils sont par contre animistes/chamanistes." mais d'où vient une telle affirmation péremptoire ? et oghma et cie ? et Gaia ? ou Déméter ?
- Les ensorceleurs : "la classe est trop variée pour répondre, mais pas sûr que ces personnages soient si dévots que cela." et pourquoi donc ???? tu as vraiment un soucis avec la religion.
- Les magiciens : cf. au-dessus
- L'occultiste (sorcier) : "sont rapport à la religion et aux dieux va dépendre de son patron, on voit mal un serviteur du grand ancien avoir le moindre respect pour les divinités de son monde, par exemple." c'est pire le sorcier est l'esclave d'une entité supérieure, il lui doit tout.
- "Les djihadistes , euh.. pardon, les paladins : réponse évidente (mais tant que ça, comme dit plus haut...)"= outre le fait que ton vocabulaire soit totalement déplacé, il démontre encore une fois que ton anticléricalisme/antithéisme forcené (parce qu'à ce niveau là, ce n'est plus de l'athéisme) fausse tout raisonnement.
- Les rôdeurs : "au choix, soit ils suivent une divinité de la nature, soit ils sont animistes/chamanistes soit ils sont rien du tout. On les imagine un peu superstitieux quand même et sûrement proches des druides dans leur croyances." ok... encore que "rien du tout" les pouvoirs sorts et autres ne viennent pas de nul part sauf si tes rodeurs sont des super héros marvel
- Les roublards : "si ils vénèrent une quelconque divinité c'est probablement uniquement par superstition et par intérêt immédiat, pour obtenir de la chance dans leur prochain mauvais coup par exemple. On doit pas souvent les voir à la messe. Par contre, j'aime bien l'idée du roublard qui ferait comme dans le film "La Momie" de 1999 : il prierait n'importe quel dieu en espérant que sur un coup de bol, ça marche."
= par croyance parce qu'ils ont la foi c'est aussi possible.

bref.
je trouve édifiant de vous voir projeter vos propres démons sur un univers fictifs et à titre perso, je reste ouvert à tout et je tente toujours d'envisager tous les points de vue pour ne pas être
bloqué.
Je lis ton point de vue que je trouve intransigeant , très orienté et limitatif; c'est dommage l'imagination est sans bornes habituellement.

[Globo]

Il est fort probable que cette discussion soufre d’un biais de monothéisme aussi.

En fait, dans une religion polythéiste, on ne prie pas un dieu mais plusieurs en fonction des besoins. Arrivé d’un enfant : prière au dieu de la fertilité. Préparation de voyage en mer : Sacrifice au dieu des océan. Fin de l’hiver : prière au dieu de l’hiver ou de l’été. Décès : prière au dieu des mort. Construction d’une maison : bénédiction par le dieu du foyer.

Donc, se demander « quel dieu prie mon personnage ? » n’a aucun sens dans un contexte polythéiste.