Monter de niveau

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Leif
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Re: Monter de niveau

Post by Leif »

Skyscraper wrote:...je ne me sens pas du tout l'envie de dire Ă  l'un qu'il joue "bien", et Ă  l'autre qu'il joue "mal"...
VoilĂ , voilĂ , toujours la mĂŞme opposition en fait :
D'un coté, ceux qui pensent que le système de jeu, la technique, est la base du jeu, le reste devenant accessoire, ou même facultatif. Alors on s'interdit de parler d'autre chose que du système de jeu, parler interprétation devient même "sale".
De l'autre, ceux qui pensent que la base du jeu de rôle c'est l'interprétation, et que le reste n'est qu'outils au service de. Alors on parle de lien non joué comme on parlerait d'un d12 à la place d'un d20.
Un joueur qui a choisi comme lien pour son personnage "Je ferai n'importe quoi pour aider ma famille" et qui lorsque la sœur de son personnage vient lui demander de l'aide, fait répondre à son personnage "j'ai pas le temps, j'ai une soirée bière"... il ne joue pas son lien, ni plus ni moins.
Skyscraper wrote:Si jamais un style de jeu ne me conviens pas chez un autre joueur, je ne jouerai pas avec lui.
Et ben moi, j'échange d'abord avec lui pour qu'il ait la possibilité de s'adapter à notre table, ou même qu'il nous influence dans un sens différent. En plusieurs décennies de JdR, je n'ai même pas le souvenir d'avoir éjecté quelqu'un.
Par contre chez nous, l'essentiel du jeu de rôle... c'est le jeu de rôle ! Je connais des joueurs qui ne s'intéressent qu'au système, aux combats et aux passages de niveau. Je respecte, s'ils s'amusent comme ça, pas de soucis pour moi. Nous ne jouons simplement pas au même jeu.
il se développe un déséquilibre de puissance entre les PJ qui va grandissant au fil de la campagne.
Non, avec un système de progression exponentiel comme à D&D, l'écart ne dépasse quasiment jamais 1 niveau, ce qui est loin d'être insurmontable et qui est d'ailleurs beaucoup plus gênant en début de campagne qu'en fin. (l'écart d'1 niveau du 1 au 2 est très significatif, alors que du 15 au 16...)

Je n'ai que très peu d'expériences de joueurs mécontents de leurs progressions en XP, et aucune qui ne soit pas réglée après une petite séance d'explications. D'après ce que j'ai vu au fil des ans, cette question taraude d'ailleurs bien moins les joueurs que les MD. La prétendue "équité" qui résulterait de l'abandon des XP cache le plus souvent un MD allergique aux calculs ou peu désireux d'affronter la remarque d'un joueur interrogateur...
De même, les XP distribués aux joueurs absents le sont bien plus pour le confort du MD que celui du joueur.

J'utilise depuis très longtemps le système d'XP à D&D et je ne vois pas du tout l’intérêt de l'abandonner. D'ailleurs si je devais l'abandonner, j'irais jusqu'au bout de ma démarche et opterais pour un jeu sans montée de niveau, à la Basic par exemple et entre autres.
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Skyscraper
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Re: Monter de niveau

Post by Skyscraper »

Leif wrote: ↑Wed Nov 24, 2021 10:23 pm Voilà, voilà, toujours la même opposition en fait :
D'un coté, ceux qui pensent que le système de jeu, la technique, est la base du jeu, le reste devenant accessoire, ou même facultatif. Alors on s'interdit de parler d'autre chose que du système de jeu, parler interprétation devient même "sale".
De l'autre, ceux qui pensent que la base du jeu de rôle c'est l'interprétation, et que le reste n'est qu'outils au service de. Alors on parle de lien non joué comme on parlerait d'un d12 à la place d'un d20.
Un joueur qui a choisi comme lien pour son personnage "Je ferai n'importe quoi pour aider ma famille" et qui lorsque la sœur de son personnage vient lui demander de l'aide, fait répondre à son personnage "j'ai pas le temps, j'ai une soirée bière"... il ne joue pas son lien, ni plus ni moins.
Je n'ai rien contre parler d'interprétation, j'ai pris des cours de théâtre durant des années, et des cours d'impro. J'ai fait partie d'une troupe. Je trouve ça constructif de le faire. Mais nul besoin de se faire attribuer une note. "Aujourd'hui, tu vaux 100 XP".
Globo
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Re: Monter de niveau

Post by Globo »

Les problèmes liés à l'XP ne dates pas d'hier, c'est pourquoi l'XP prend si peu de place depuis la 3ed à mon avis. Si vous voulez des débats enflammés, il faut retrouver ce qui se disait à l'époque de D&D, ADD1 et 2.

À l'époque c'était autant la tarte à la crème que les discutions sur l'alignement.
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Timy
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Re: Monter de niveau

Post by Timy »

C'est intéressant de voir que quand on parle de distribution d'xp on pense forcément à une distribution non égale.

Concrètement sur ma table tous les joueurs qui participent à la séance gagnent le même nombre d'xp. Et pour ceux qui ne sont pas là, ça n'est pas une "punition" mais plus le reflet de l'absence du personnage à un moment (et concrètement, l'écart est actuellement genre d'un quart de niveau entre le min et le max).

Mais en y réfléchissant, ma façon de faire ressemble beaucoup aux "milestones" puisque j'essaie de faire en sorte que les joueurs soient au niveau qui me semble correspondre à ce qui fonctionne bien pour l'histoire. Je le fais juste en distribuant des XP pour des choses un peu aléatoires comme "vous avez eu une bonne idée pour résoudre ce problème : vous gagnez X PEXEs".

Et ce que j'ai l'impression, c'est que effectivement, les joueurs (moi compris quand je joue) sont "addicts" au plaisir de la montée en puissance de son perso et que voir la valeur d'XP s'approcher de la prochaine montée de niveau permet d'avoir des doses plus régulières ne serait-ce que par l'anticipation ^^.

Bref, j'ai l'impression que ça marche bien pour nous ^^

Et pour ceux qui parlent de "bug exploit", on est pas dans un jeu vidéo, le MJ a tout pouvoir pour réguler les joueurs qui chercheraient ce genre d'abus.
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Leif
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Re: Monter de niveau

Post by Leif »

Globo wrote:il faut retrouver ce qui se disait à l'époque de D&D, ADD1 et 2. À l'époque c'était autant la tarte à la crème que les discutions sur l'alignement
Amalgame involontaire sans doute... A "l'époque", les débats se focalisaient sur donner des xp pour autre chose que les combats ou pas, pas sur l'utilisation des xp ou non. Et très tôt des propositions ont été faites, comme ce tableau d'un des manuels de ADD2 :
TableXpBarde-4.jpg
c'est pourquoi l'XP prend si peu de place depuis la 3ed
Tu veux dire "à ta table" sans doute, ou alors nous n'avons pas les mêmes manuels. Car dans mon GdM de la 3ème éd le calcul des PX est copieux. Et en 5ème éd c'est toujours la méthode par défaut.

Dans à peu près tous les jeux de rôle ou les personnages évoluent, il y a une notion d'expérience sous une forme ou une autre, et elle est le plus souvent (toujours ?) personnalisée. Mais à D&D ce serait "mal" ?
Pourquoi ? Parce que ça dérange la transformation du jeu en jeu vidéo sur table ou en jeu de combat de figurines ? Si ça dérange certains que la profondeur de l'interprétation d'un personnage soit valorisé, ce n'est pas encore une généralité, il y a toujours des joueurs de D&D qui considèrent que le jeu de rôle ne se réduit pas aux "level up" et aux combats...
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Re: Monter de niveau

Post by Globo »

Leif wrote: ↑Thu Nov 25, 2021 4:59 pm Tu veux dire "à ta table" sans doute, ou alors nous n'avons pas les mêmes manuels. Car dans mon GdM de la 3ème éd le calcul des PX est copieux. Et en 5ème éd c'est toujours la méthode par défaut.
Ce que je veux dire c’est que c’est la 3ed qui uniformise la progression de toutes les classes sur une seule et même table de progression. C’est donc avec la 3ed que j’ai pris conscience que je pouvais arrêter avec les fichers Excel pour bien consciencieusement calculer les PX de chaque joueurs …
C’est cette édition qui, selon moi, à mis fin à l’intérêt de comptabiliser les PX.
Avec la 3ed sont apparu aussi les premières « adventures path » où il fallait avoir un certain niveau pour faire certaines parties de la campagne et où il suffisait de respecter cela sans calculer les PX au centimes près.
Leif wrote: ↑Thu Nov 25, 2021 4:59 pm Dans à peu près tous les jeux de rôle ou les personnages évoluent, il y a une notion d'expérience sous une forme ou une autre, et elle est le plus souvent (toujours ?) personnalisée. Mais à D&D ce serait "mal" ?
Lief mon ami, je pense que tu t’emballe. Je suis un très grand fan des jeux à classes et de la progression par niveau. Je dis juste que si toutes les classes progressent à la même vitesse et que l’on donne la même quantité d’expérience à tous les joueurs, alors on peut raisonnablement se passer de tout le « patacaisse » des PX et donner directement des niveaux.

Je prétends aussi qu’avant la 3ed, il y avait de grands débats à propos de « Comment on attribue les PX ? » ou « Des effets néfastes des PX à ma table ! » mais qu’aujourd’hui cela à presque disparu car les PX sont devenus à peu près inutiles en DD5 (et je ne parle que des PX, pas des niveaux).

Je pense que si les auteurs de DD5 ont conservé les PX c’est pour deux raison :
1) Les PX ça a vraiment été un pilier de D&D jusqu’à la 2eme édition. Si on enlève cela ce serait un peu comme enlever l’alignement ou le d20 ou les PV à D&D. Les PX c’est statutaire à D&D (même si ça ne sert plus à rien).
2) Ils ont essayé d’en faire un truc utile pour calculer l’adversité d’un combat. Sauf qu’ils on fait de la merde et que leur calculateur de rencontre ne fonctionne pas …

Il ne faut pas négliger qu'il y ait des atavismes dans D&D.
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Re: Monter de niveau

Post by Puncho »

Il ne faut pas oublier que dans la 3e édition, la création de certains objets magiques avait un coût en XP. Pour certaines classes, le décompte exact des XP pouvait avoir une incidence sur la montée de niveau, et la capacité à fabriquer des objets magiques.
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Re: Monter de niveau

Post by Arkor »

Dans le cadre d'une campagne ou le MD faisait trop trainer notre progression, les joueurs ont proposé au MD d'abandonner les milestone pour une progression plus rationnelle en XP. Résultat: les joueurs retrouvent un peu de maîtrise dans leur progression. Le milestone laisse trop d'arbitraire au MD.
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Leif
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Re: Monter de niveau

Post by Leif »

Globo wrote:c’est la 3ed qui uniformise la progression de toutes les classes sur une seule et même table de progression.
Ben moi c'est une des choses que j'avais apprécié avec la 3ème édition. Les tables de progression "personnalisées" des premières éditions ne m'ont jamais paru très pertinentes ni très pratiques.
En plus c'était très punitif pour certaines classes, surtout à bas niveau : C'était déjà très dur à la base de jouer un mage niveau 1, mais en plus quand tu voyais tous tes camarades monter plus vite que toi, alors que tu risquais ta peau à chaque rencontre du moindre moustique avec ta CA de daube et tes 4pv... et que t'avais plus de sorts depuis la première rencontre de la journée... Non, vraiment, il n'y avait pas que des bonnes idées dans les vielles éditions ! :ko:
les PX sont devenus à peu près inutiles en DD5 (et je ne parle que des PX, pas des niveaux).
C'est ton avis, tu n'en fais aucune démonstration.
Arkor wrote:Dans le cadre d'une campagne ou le MD faisait trop trainer notre progression, les joueurs ont proposé au MD d'abandonner les milestone pour une progression plus rationnelle en XP. Résultat: les joueurs retrouvent un peu de maîtrise dans leur progression. Le milestone laisse trop d'arbitraire au MD.
VoilĂ  a quoi servent les px : Ă  donner du contrĂ´le aux joueurs ! Que ce ne soit pas l'omnipotent MD qui contrĂ´le tout de A Ă  Z pour le seul confort de sa narration (et non celui des joueurs).
J'ai très peu pratiqué le "milestone" comme joueur (et pas du tout comme MD), mais j'ai eu la même impression que la table d'Arkor : Les actions de mon personnage, mes choix de joueur, ne comptent plus dans la progression du jeu, j'ai juste l’impression d'écouter quelqu'un raconter une histoire, même si on me laisse lancer des dés de temps à autre pour les sacro-saints combats... Gygax disait à très juste titre : "écouter une histoire ce n'est pas jouer !"
Si le jeu de rôle c'est juste écouter le MD raconter son histoire, qui se déroule comme prévue chapitre après chapitre quoi que fassent les joueurs... perso, je préfère prendre un bouquin ou aller au cinéma...
Globo wrote:Sauf qu’ils on fait de la merde et que leur calculateur de rencontre ne fonctionne pas …
La on va être tous d'accord, mais avec leur choix de pouvoirs significativement puissants à récupérer en périodicités variables, la tâche était compliquée. :bof:
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Re: Monter de niveau

Post by Globo »

Leif wrote: ↑Wed Dec 01, 2021 12:15 am
les PX sont devenus à peu près inutiles en DD5 (et je ne parle que des PX, pas des niveaux).
C'est ton avis, tu n'en fais aucune démonstration.
La démonstration est vite faite, il suffit de ne pas utiliser les PX et de faire progresser les PJ de temps en temps, soit par milestone, soit toutes les X séances.

Et on constate alors que cela n'a strictement aucun impact sur le jeu ... les PX ne servent Ă  rien.
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Re: Monter de niveau

Post by Zalfrost »

Personnellement je trouve le système d'xp inutile en DD5. En 3.5 ça me saoulait de calculer les xp, mais comme certains joueurs les utilisaient pour crafter du matos, et que certains monstres te faisaient perdre des niveaux, il y'avait un vrai intérêt à s'y astreindre.
Maintenant, tout le monde gagne ses niveaux en même temps (si tout le monde est présent), et les xp ne servent plus à rien d'autre, donc autant donner un niveau au groupe au moment opportun de l'histoire (et celui qui est absent à cette session fera son niveau à la fin de la suivante).

Ce serait différent avec un système de carrière ou les PJ peuvent acheter leurs pouvoirs des qu'ils ont assez d'xp.
Par exemple pour passer au niveau 2, un magicien devrait acheter ses emplacements de sorts, et son archétype. Je laisse le soin aux experts de la mécanique des classe d'estimer le prix en xp de chaque emplacement de sort et de chaque pouvoir, mais ce serait l'idée... La au moins un décompte précis des xp permettrait aux joueurs de débloquer des petits pouvoirs régulièrement...
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Re: Monter de niveau

Post by dragnen »

Je pense qu'il a deux utilités, la première d'être une mécanique signature (c'est utile d'un point de vue commerciale, et c'est moins choquant pour une partie des joueurs qui ont pris leurs habitudes), et une garantie au joueur de level up au bout d'un certain nombre de séance ou de combat, avec un curseur consultable à tout moment. Je pense qu'il est plus facile de raisonner un mauvais mj avec la méthode à xp, où on peut dire qu'un combat ça devrait rapporte temps, et qu'au vue des combats on aurait du gagner assez pour lv 8 et pas 3, alors qu'avec d'autres méthodes c'est moins évident.
Donc d'un point de vue meneur, la méthode à xp sert à rien, à part se prendre la tête potentiellement,d'un point de vue éditeur c'est normal qu'il l'est mise, d'un point de vue joueur, c'est une assurance que la progression ne soit pas trop longue.
Au final, je pense que le mieux c'est d'en parler au joueurs au début de la campagne, si on souhaite utiliser une méthode différente.