[Don] Maître des armes doubles

Pour travailler sur une belle aide de jeu qui viendrait en complément du SRD
User avatar
Tirion
Gobelin d'or
Gobelin d'or
Posts: 524
Joined: Mon Oct 19, 2015 7:25 pm
Location: Massy, France

Re: [Don] Maître des armes doubles

Post by Tirion » Wed Feb 15, 2017 10:00 am

J'aime bien ta dernière version. Je me méfierais néanmoins des possibles combo abusives. Un barbare qui utilise reckless attaque avec ce don voit son nombre d'attaque multiplié par deux et peut même relancer une de ces attaques doubles si il loupe. Si le barbare est en frénésie, ça lui fait 6 attaques et c'est possible dès le niveau 5. Ça me semble largement déséquilibré. Du coup je limiterais ça à une fois par tour, soit directement dans le texte soit en faisant utiliser l'action bonus. La plus part des dons ou capacités qui donnent une attaque supplémentaire le font au prix d'une action bonus, je pense qu'il faut garder cette mécanique de DD5. C'est déjà potentiellement deux manières d'obtenir une attaque supplémentaire dans le tour offerte, ce qui est très bon et je pense équilibré par rapport à l'utilisation de deux armes.

Je pense aussi qu'il faut garder dans le projet la description des nouvelles armes, ça simplifie le travail du MJ. Par ailleurs, je leur ajouterais la propriété lourde si elle n'étaient pas légère dans leur version simple. Je vois mal un gnome se battre avec une hache d'armes double de 2m50 de haut. Il devrait probablement utiliser la version à base de haches simples.

User avatar
Gahants
Niv 9 - Hypnotiseur de méduses
Niv 9 - Hypnotiseur de méduses
Posts: 223
Joined: Sun Jul 24, 2016 11:40 am
Location: Toulouse, France

Re: [Don] Maître des armes doubles

Post by Gahants » Thu Feb 16, 2017 1:39 am

Merci de ta participation mais je ne suis pas d'accord.
Déjà, tu ne dois pas parler de la dernière version.
Je sais pas comment tu arrives à 6 attaques par tour mais dans le principe, rajouter une attaque ne me plaisait plus donc j'ai pris une autre approche qui me parait plus intéressante.
Pour moi utiliser une arme double devrait être une extension du combat à deux armes. C'est pour cette raison que je ne souhaite pas utiliser une action bonus pour rajouter une attaque. A la limite pour un autre genre de bonus, mais je ne vois pas quoi.
Quand à la propriété lourde, un gnome peut bien manier deux haches d'armes... alors pourquoi pas une double ?

User avatar
Gahants
Niv 9 - Hypnotiseur de méduses
Niv 9 - Hypnotiseur de méduses
Posts: 223
Joined: Sun Jul 24, 2016 11:40 am
Location: Toulouse, France

Re: [Don] Maître des armes doubles

Post by Gahants » Wed Sep 13, 2017 11:56 am

Un avis sur la dernière version :int:

User avatar
Tirion
Gobelin d'or
Gobelin d'or
Posts: 524
Joined: Mon Oct 19, 2015 7:25 pm
Location: Massy, France

Re: [Don] Maître des armes doubles

Post by Tirion » Wed Sep 13, 2017 2:26 pm

Les différentes propriétés sont puissante independemment les unes des autres. Ensemble, c'est à mon avis beaucoup trop puissant.

Un barbare qui pause sont attaque téméraire est quasiement garanti de bénéficier du double dégats lorsque les deux attaques touchent. Ce qui lui donne effectivement une attaque supplémentaire, rien que ça c'est limite en terme de puissance. Je dirais que c'est probablement déjà trop, en plus ça avantage bcp plus un barbare du fait de la combo avec attaque téméraire qu'une autre classe qui prendrait ce don. Tu ajoutes à ça la deuxieme opportunité de béneficier d'une attaque supplémentaire en cas d'échecs a l'une des attaques et c'est largement trop fort. Pour bonne mesure tu donnes la possibilité d'utiliser le don en défense ce qui ajoute bcp de versatilité...

À mon avis, avec ce don, un barbare peut demarrer avec au niveau 1 puis prendre great weapon master au niveau 4 et il va lancer des brouettes de dés dès le niveau 5 pendant que ses compères ne serviront plus à rien dans le combat, car il sera le tank et le DPS à la fois.

User avatar
Mardûkaï
Niv 4 - Hacheur de gobelours
Niv 4 - Hacheur de gobelours
Posts: 16
Joined: Sun Jul 16, 2017 2:47 pm
Location: Haute-Loire

Re: [Don] Maître des armes doubles

Post by Mardûkaï » Wed Sep 13, 2017 6:53 pm

A mon avis c'est encore trop puissant, c'est un don qui donne tellement de possibilités autant offensives que défensives.
Sur n'importe qu'elle combattant c'est très puissant mais c'est vrai que sur le barbare ça devient carrément fumé.

Peut être supprimé la partie défensive...

User avatar
Gahants
Niv 9 - Hypnotiseur de méduses
Niv 9 - Hypnotiseur de méduses
Posts: 223
Joined: Sun Jul 24, 2016 11:40 am
Location: Toulouse, France

Re: [Don] Maître des armes doubles

Post by Gahants » Wed Sep 13, 2017 7:36 pm

Merci de donner votre avis, mais est-ce que vous prenez tout en compte ? Je rappelle que la partie défensive demande une action bonus (potentiellement une attaque en moins donc) et que les armes doubles font des d8 au maximum (et ce ne sont pas des armes lourdes).
Avec Maître des armes doubles on peut infliger 2d8 dégâts donc 9 en moyenne. Même en ajoutant 2 fois la force ça doit faire 15 dégâts environ. Seulement une fois par tour en réussissant deux jets d'attaque.
En comparaison Maître des armes à deux mains peut ajouter +10 aux dégâts. Ce qui donne avec une épée à deux mains 2d6 (7) +10 dégâts = 17 sans compter la force. Et ce à chaque attaque. Dans la même situation, avec l'avantage on a de bonnes chances de toucher malgré le -5 à l'attaque.
Donc je ne vois pas en quoi c'est si puissant que ça.
• Lorsque vous avez l'avantage à l'attaque sur l'action bonus du combat à deux armes et que vous touchez, vous pouvez infliger les dégâts une deuxième fois si le plus faible des deux d20 aurait aussi touché la cible.
Comme ça la phrase est plus lourde mais ça ne rajouterai qu'un d8 aux dégâts sans le style de combat.
Qu'est ce que vous en dites ?

User avatar
Tirion
Gobelin d'or
Gobelin d'or
Posts: 524
Joined: Mon Oct 19, 2015 7:25 pm
Location: Massy, France

Re: [Don] Maître des armes doubles

Post by Tirion » Wed Feb 07, 2018 10:40 pm

Il semble qu'on a pas pu trouver un bon équilibre, je remonte pour avoir de nouveaux avis.

User avatar
Titou
Niv 18 - Démembreur de krakens
Niv 18 - Démembreur de krakens
Posts: 2319
Joined: Mon Apr 24, 2017 4:48 pm
Location: Grenoble, Rhône-Alpes

Re: [Don] Maître des armes doubles

Post by Titou » Mon Jul 30, 2018 3:08 pm

Petit up.

Loverac
Niv 5 - Broyeur d'ogres
Niv 5 - Broyeur d'ogres
Posts: 46
Joined: Sun Jun 03, 2018 4:14 pm
Location: France

Re: [Don] Maître des armes doubles

Post by Loverac » Sat Aug 04, 2018 8:29 pm

Ce don est très intéressant je trouve. il a de belles mécaniques, et j'aimerais bien qu'il soit validé. Mais avant celà, il y a quelque chose qui me gêne énormément : le fait que l'intention de l'auteur est qu'il soit cumulable avec Combattant à deux armes.

Je pense qu'il ne faudrait pas qu'il puisse l'être, parce que ça enlèverait de l'intérêt au combat à deux armes indépendantes, or c'est bien qu'il y ait plusieurs options avec des plus et des moins. Bref : l'existence des armes doubles est dangereuse pour le fait de se battre avec deux armes simples. Dans ce que nous en dit l'auteur, ça revient à rien d'autre qu'un up du combat double au moyen de ces armes. Je ne suis pas du tout pour un up d'un type de combat en particulier. Le cumul de deux dons sur une même catégorie est inédit dans le jeu (il suffit d'entasser les stats de chacun de ces dons pour se rendre compte qu'un truc ne va pas).

D'un autre côté, on aurait besoin du deuxième point du don combattant à deux armes pour manier une arme double du type double-épée longue. Et ce serait bête de le donner avec le don Maître des armes lourdes, parce que pour le coup ça ôterait l'intérêt des armes doubles légères (type double-épée courte).

Ma solution serait :

1) de passer par la création d'un style de combat qui permettrait l'usage d'armes doubles non légères. Sans ce style, les armes doubles légères resteraient accessibles. L'idéal serait de créer un style de combat qui s'appellerait "maîtrise des armes exotiques", et qui permettrait de manier deux ou trois armes au choix parmi une liste dont les représentants dépasseraient toutes (légèrement) les capacités des armes de guerre équivalentes. En effet, si on ne le crée que pour les armes doubles, on retombe dans le vice de la mécanique d'empilement de bénéfices pour un type de combat en particulier.
2) de dire noir sur blanc que le don combattant à deux armes ne peut s'appliquer aux armes doubles, de manière à garder une spécificité au combat avec deux armes différentes, mais que le style de combat combat à deux armes peut lui s'appliquer (je sais c'est bâtard, parce que ce style précise lui aussi deux armes, mais pour équilibrer le tout, on en a besoin, et puis on a besoin de cette possibilité d'ajouter une seconde fois le modificateur de carac aux dégâts)
3) de comparer alors les gains du don Maître des armes doubles, point par point, avec le don combattant à deux armes. On verrait alors qu'il reste un poil trop puissant, y compris en respectant ce que je viens de conseiller. C'est l'objet du paragraphe suivant.

Combattant à deux armes VS Maître des armes doubles

Vous gagnez un bonus de +1 à la CA tant que vous maniez une arme de corps à corps dans chaque
main.
vs Par une action bonus, vous pouvez faire tournoyer votre arme autour de vous. Jusqu'à votre prochain tour, vous pouvez bénéficier d'un bonus de +2 à votre CA contre la prochaine attaque reçu. S'il n'a pas été utilisé, vous pouvez à la place utiliser ce bonus de +2 à votre jet d'attaque lorsque vous effectuez une attaque d'opportunité. Cette action bonus va priver de l'attaque supplémentaire du combat double : la mécanique de ce point revient à remplacer tout simplement l'arme par un bouclier, avec le même avantage, et même un peu plus (+2 au jet d'attaque), mais contre UNE SEULE attaque. Si le bonus était plus faible, personne ne l'utiliserait. D'un autre côté, ça reste moins bon qu'une épée longue + bouclier si on applique mon idée de création d'un style de combat supplémentaire, car ne pas le posséder oblige au 1d6 de dégâts (contre 1d8 pour l'épée). Perso moi j'aime pas les +2, je préférerais désavantage / avantage, ça éloignerai bien de la mécanique du bouclier.
Vous pouvez utiliser le combat à deux armes même si les armes de corps à corps à une main que vous tenez ne sont pas légères. vs sans disposer du nouveau style de combat que je préconise, les dégâts d'une arme double sont au maximum 1d6 / 1d6, contre 1d8 / 1d8 avec le don combat à deux armes. Si on renonce à créer ce style, alors c'est pareil, et ce serait clairement un déséquilibre. Car on a ça en plus avec Maître des armes doubles : À votre tour, vous pouvez utiliser votre réaction pour relancer votre jet d'attaque lorsque vous manquez votre adversaire. Sans se lancer dans des estimations compliquées, je dirai que ça compense si on rate une attaque sur 3. Si on en rate plus, c'est mieux. C'est pas non plus choquant, parce que on n'aura pas d'attaque d'opportunité au besoin (ce qui fait d'ailleurs sauter le bénéfice du premier point). Par contre, il y a encore ça : Une fois par tour, lorsque vous avez l'avantage à un jet d'attaque et que vous touchez, vous pouvez infliger les dégâts une deuxième fois si le plus faible des deux d20 aurait aussi touché la cible. Bien sûr, ce ne sera pas tout le temps, mais ça rajoute encore un peu de dégâts.
Vous pouvez dégainer ou rengainer deux armes à une main dans les situations où vous devriez
normalement n'en dégainer ou n'en rengainer qu'une seule.
vs pareil, vu que l'arme double se dégainera en une seule fois

On a donc quelque chose qui reste à chaque fois un poil au dessus, mais qui est déjà plus raisonnable que le up pur et simple du combat double via un don, dans la pure tradition DD3, qui n'a rien à faire dans DD5 (j'ai rien contre DD3, mais on greffe pas une patte de chèvre à une vache si on veut pas qu'elle se casse la gueule). Désolé pour la longueur du message, mais c'est un problème compliqué.

Esyel
Niv 16 - Tueur de balors
Niv 16 - Tueur de balors
Posts: 1319
Joined: Tue Jan 03, 2017 11:05 pm
Location: Lomme, France

Re: [Don] Maître des armes doubles

Post by Esyel » Sat Aug 04, 2018 8:47 pm

Son arme devient "arme à deux mains" donc je ne comprends pas ta problématique, pour moi ça se cumule pas

Par contre les "armes doubles" ça rends le don Combattant à deux armes limite useless, car dès le début tu peux avoir une double épée longue