utilité de la religion pour un PJ roublard ?

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Gwavana
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Re: utilité de la religion pour un PJ roublard ?

Post by Gwavana »

griffesapin wrote: Fri Nov 05, 2021 10:33 am
bravo quelle démonstration, c'est admirable d'arriver à se contredire ainsi dans le même message... :D
Le mot est repris intentionnellement et ironiquement, ça me paraissait clair, aurais-je du mettre des guillemets? Ensuite dire que quelqu'un est benêt et qu'une idée est benête sont deux choses absolument différentes, m'attaquer sur ce point c'est faire preuve de "mauvaise foi".

Pour le reste des points, on va pas y passer trois plombes mais je veux juste t'assurer que je ne projette pas grand chose, tout ce que j'ai écrit peut être étayé par des passages du PHB ou d'autres livres officiels de la 5ème édition.

Par exemple, le barbare n'est pas inspiré par les vikings (qui sont plus des guerriers que des barbares) mais par Conan le Barbare (qui lui remonte à un âge beaucoup plus ancien selon son auteur) En relisant le chapitre sur le Barbare dans le PHB, tu trouveras de nombreuses références au shamanisme mais aucune à la dévotion à une divinité (à moins qu'elle soit bien cachée?) Par ailleurs, les tribus Barbares dans SKT et RotFM sont explicitement shamaniques.

D'ailleurs, j'ai oublié de parler des moines, "La Voie" qu'il suivent est encore quelque chose de complètement différent que la dévotion à une divinité. Ce sont ici les moines type Shaolin, qui reprennent beaucoup d'éléments du Bouddhisme (dont cette notion de "voie") et qui donc n'ont pas vraiment de dieu, du moins comme nous l'entendons en occident.

Mais il vaut mieux s'arrêter là, on continuera en MP si tu veux débattre plus en détail, je pense qu'on a suffisamment floodé ce sujet.

PS :
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Leif
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Re: utilité de la religion pour un PJ roublard ?

Post by Leif »

Voilà, voilà, après une approche un peu trop "religieuse" nous voilà dans l'anti-théisme basique... :eyes:
Gwavana wrote:1 - le fait que les dieux existent n'implique pas qu'on les prie ni qu'on se soumet à leur religion...
Ton orientation, qui te pousse à une interprétation très personnelle de la religion dans le jeu et au delà te fait parler de "soumission". Les croyants parlent d'adhésion, une pincée de respect pour les croyances que tu ne partages pas ne nuirait pas à ton argumentaire.

Argumentaire ensuite entièrement "soumis" à cette confusion, Griffesapin a très bien recadré dans le détail tes exemples très personnels, merci à lui.
d'autres réfléchissent et ont suffisamment de force mentale pour suivre une autre voie.

Tu avances que l'humain est rétif à l'autorité : outre que ton exemple n'est pas probant, comme le rappelle Grif, il va à l'encontre de bien des études psychologiques. Si tu dois t'intéresser à la question je te conseille particulièrement l'étude de Stanley Milgram, mais assis toi, ça va te surprendre.

Comme je disais en début de discussion : "Quand on constate la ferveur que peut drainer une simple star de foot, un chanteur sans voix ou un politicien lambda (même extrêmement lambda) il est IMPOSSIBLE qu'un authentique dieu ne fasse pas aussi bien."
Par exemple, le barbare n'est pas inspiré par les vikings...
Ah oui ? Tu es au courant qu'une forme emblématique du barbare est le Berserk ?
Les vikings sont par ailleurs plus des pirates, des marchands ou des explorateurs que des guerriers ou des barbares.
...mais par Conan le Barbare (qui lui remonte à un âge beaucoup plus ancien selon son auteur)
1930 exactement ! C'est l'année ou Robert Howard (merci à lui) a inventé Conan et tout le monde qui l'entoure en s'inspirant d'anciennes histoires et légendes, dont les nordiques.
On lit vraiment tout et n'importe quoi sur ce forum.
Ah ben là oui, entièrement d'accord, démonstration par l'absurde incluse !
Globo wrote:Il est fort probable que cette discussion soufre d’un biais de monothéisme aussi.
Certain, même.
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vykiath
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Re: utilité de la religion pour un PJ roublard ?

Post by vykiath »

C'est cocasse de voir autant d'opinions personnelles assénées comme des vérités dans un sujet à propos de la foi. :D
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griffesapin
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Re: utilité de la religion pour un PJ roublard ?

Post by griffesapin »

c'est toujours intéressant d'étayer une vision perso et je reste convaincu que généraliser, uniformiser une pensée c'est le mal ... y compris cette pensée ci :prof: ...

pour répondre de manière simple et directe à la question qui sert de titre à ce sujet, je répondrais par une pirouette:

"va demander aux grecs" l'une des références les plus répandues du polythéisme ;)

https://mythologica.fr/grec/hermes.htm
asharak
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Re: utilité de la religion pour un PJ roublard ?

Post by asharak »

vykiath wrote: Thu Nov 04, 2021 7:47 pm
asharak wrote: Thu Nov 04, 2021 7:30 pm Quelques pistes :
Si un PJ ne prie aucun dieu, il ne peut être ramener à la vie. Où encore mieux, aucun sort de soins ne fonctionne pour lui.
Si un PJ ne croit en aucun dieu, aucun sort de clerc ou de druide ne fonctionne pour lui.
pratique :D
comme ça y a plus qu'a croire aux dieux uniquement quand c'est le tour de ton copain clerc et de nier les dieux quand c'est le tour des clercs ennemis :D
"LA LA LA, Je crois pas à ta boule de feu alors je suis ignifuge"

Non , sincèrement , je déconseille fortement ce genre de bricolage qui ne colle ni aux règles, ni au lore, ni à une quelconque amélioration de gameplay.
La boule de feu n'est ni un sort de clerc, ni un sort de druide. Les sorts de magiciens, ensorceleurs et autres n'ont rien à voir avec la croyance en des dieux.
Aucun sort de druide ou de clerc favorable ne fonctionne pour lui, par contre les sorts défavorables, y compris ceux de clerc et de druide, fonctionnent contre lui.
Ça n'a rien de compliquer à mettre en place et fonctionne plutôt bien.
Après, ça peut ne pas convenir à toute les tables, pas de problème.
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vykiath
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Re: utilité de la religion pour un PJ roublard ?

Post by vykiath »

Ca l'est pour un clerc de la lumière ... et dans tous les cas le problème n'est pas le sort "boule de feu" , c'est le fait d'inventer une règle pour punir les joueurs (parce que c'est vraiment l'impression que ça donne).
Quelles est la justification ? Les dieux sont tous des pinailleurs vexés ? Leur objectif profond est de pouvoir nuire au monde entier mais de surtout pas pouvoir aider quelqu'un d'extérieur à leur culte personnel (on parle même pas d'ennemi, la) ?
Quel est l'intéret en gameplay ? Emmerder les joueurs ? Rendre potentiellement impuissants les Clercs bons ?
Je vois bien quelle est l'idée de départ mais les conséquences me paraissent d'une part déséquilibrées et d'autre part sans réel objectif.

A part dans un univers peuplé de dieux mesquins, jaloux et égocentriques je vois pas bien comment justifier ça.

Si toi et ta tablée trouvez votre compte avec ce genre de règle, ainsi soit il (tant mieux , même), mais personnellement c'est le genre de Houserule punitive que je trouve à proscrire.
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Leif
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Re: utilité de la religion pour un PJ roublard ?

Post by Leif »

Tiens, a contrario, ça me fait penser que c'est injuste qu'un roublard ou un guerrier qui fait preuve d'une foi sincère n'en tire pas un petit avantage...
Je vais étudier de filer un sort mineur ou un truc du genre...
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vykiath
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Re: utilité de la religion pour un PJ roublard ?

Post by vykiath »

Leif wrote: Sat Nov 06, 2021 12:07 am Tiens, a contrario, ça me fait penser que c'est injuste qu'un roublard ou un guerrier qui fait preuve d'une foi sincère n'en tire pas un petit avantage...
Je vais étudier de filer un sort mineur ou un truc du genre...
1 niveau de clerc pour "matérialiser" cette foi me parait parfaitement adapté. (à condition d'avoir 13+ en SAG)

Ou encore un don qui file des sorts en rapport. (Initié à la magie)
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Leif
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Re: utilité de la religion pour un PJ roublard ?

Post by Leif »

Je pensais à filer un truc gratos, tu donnes des niveaux gratos toi ? t'es généreux comme MD.
Moi je suis super radin, déjà si je leur file un sort mineur, ils vont me demander si je suis malade... :mdr:

En plus il y a des joueurs qui jouent des guerriers ou des roublards justement pour ne pas se faire c... avec des sorts, alors 1 niveau de clerc, même gratos, ce serait cadeau empoisonné. Non, non, il faut quelque chose de simple.
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griffesapin
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Re: utilité de la religion pour un PJ roublard ?

Post by griffesapin »

Leif wrote: Sat Nov 06, 2021 12:07 am Tiens, a contrario, ça me fait penser que c'est injuste qu'un roublard ou un guerrier qui fait preuve d'une foi sincère n'en tire pas un petit avantage...
Je vais étudier de filer un sort mineur ou un truc du genre...
je m'autocite égocentrique comme je suis :cool: :

si on cherche une "mécanique" supplémentaire : elle existe facilement :
un de mes joueurs qui, en mode RP, remercie son dieu, va au Temple pour l'honorer, fait des Dons , etc. ET me joue une belle scène de foi/croyant/épiphanie = point d'inspiration et là le pouvoir du Dieu se matérialise en jeu ... même sans être clerc ou palouf.


à cela tu rajoutes un accès "VIP" aux soins du clergé car si ton PJ est connu pour sa foi, le prêtre du coin ne va pas lui vendre la potion de soins à 50 po comme au tout venant par exemple.
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Re: utilité de la religion pour un PJ roublard ?

Post by Leif »

Je n'utilise pas du tout la règle de l'inspiration ! C'est pour moi l’archétype de la fausse bonne idée :
Pour "favoriser et récompenser" le rôle play on pousse le joueur à sortir de son rôle et à utiliser une mécanique totalement artificielle :

Le guerrier qui se biture le soir à l'auberge va gagner un avantage à une attaque pour l'embuscade des gobelins du lendemain... et encore il pourra le transmettre pour que se soit son camarade mage qui utilise cet avantage pour l'un de ses sorts... :ko:
Et pour ça il va sortir de son interprétation et de son immersion ! Ah non merci, beurk, beurk, beurk ! :ill: :green:
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Re: utilité de la religion pour un PJ roublard ?

Post by Bourdu »

Moi je ne trouve pas que l'inspiration soit une si mauvaise idée.
Tu peux aussi partir sur de la divination mineure. Il reçoit une information venant de son dieu un moment utile quand les joueurs sont coincés par exemple.