multiclasser ensorceleur niveau 5

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Guigui le Yoyome
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Re: multiclasser ensorceleur niveau 5

Post by Guigui le Yoyome »

Didier de la Réunion wrote: Sat Oct 28, 2023 2:05 pmPour te répondre, je ne fais tout ça que pour le fun. Certains peuvent voir la puissance comme la composante majeure du fun mais bon, après presque 40 ans de JdR, j'ai un peu dépassé ce stade. Je privilégie la liberté et la versatilité à la puissance brute. Un manque éventuel de puissance sera de toute façon compensé par le groupe et une trop grande puissance sera fatalement "modérée" par le MJ. La puissance ne sert que pour les combats et les combats, c'est rigolo mais ce n'est vraiment pas ce qui est le mieux en donj.
Deux remarques là-dessus :
- compter sur le groupe pour compenser les faiblesses du perso, c'est contestable. Chacun peut faire ce raisonnement au risque de se retrouver, à la fin, avec un groupe de pied nickelés que le MJ est obligé de baby-sitter pour qu'ils survivent à l'aventure (je pars du principe que le TPK n'est fun pour personne). C'est un jeu d'équipe, comme j'aime à dire, si tu entres sur le terrain de foot avec des talons aiguilles pour le fun, tes coéquipiers sont en droit de te dire d'arrêter de déconner et d'aller chausser tes crampons. Mais bon, je ne parle pas pour toi, c'est une remarque générale. Les persos fun c'est cool, les persos fun qui font leur taf, c'est encore mieux.

- tout dépend ce qu'on appelle puisssance. Il y a des persos qui sont puissants lors des phases RP/sociales, d'autres qui sont puissants dans les phases d'exploration / infiltration etc. Mais ne perdons pas de vue que D&D est un jeu très orienté combats. Ça représente quelque chose comme 50% du temps de jeu (expect table variation).
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vykiath
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Re: multiclasser ensorceleur niveau 5

Post by vykiath »

Didier de la Réunion wrote: Sat Oct 28, 2023 2:05 pm Merci des conseils.

Pour te répondre, je ne fais tout ça que pour le fun. Certains peuvent voir la puissance comme la composante majeure du fun mais bon, après presque 40 ans de JdR, j'ai un peu dépassé ce stade. Je privilégie la liberté et la versatilité à la puissance brute. Un manque éventuel de puissance sera de toute façon compensé par le groupe et une trop grande puissance sera fatalement "modérée" par le MJ. La puissance ne sert que pour les combats et les combats, c'est rigolo mais ce n'est vraiment pas ce qui est le mieux en donj.
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Re: multiclasser ensorceleur niveau 5

Post by Didier de la Réunion »

Je ne cherchais pas particulièrement un débat sur le sujet mais comme j'aime bien débattre:
Guigui le Yoyome wrote: Sat Oct 28, 2023 2:16 pm - tout dépend ce qu'on appelle puisssance.
Je parlais ici de puissance de combat. Permets moi de m'auto-citer :
Je privilégie la liberté et la versatilité à la puissance brute. Un manque éventuel de puissance sera de toute façon compensé par le groupe et une trop grande puissance sera fatalement "modérée" par le MJ. La puissance ne sert que pour les combats
Les autres éléments que tu mentionnes
Il y a des persos qui sont puissants lors des phases RP/sociales, d'autres qui sont puissants dans les phases d'exploration / infiltration etc
tombent pour moi sous le coup de la "versatilité".
Guigui le Yoyome wrote: Sat Oct 28, 2023 2:16 pm Deux remarques là-dessus :
- compter sur le groupe pour compenser les faiblesses du perso, c'est contestable. Chacun peut faire ce raisonnement au risque de se retrouver, à la fin, avec un groupe de pied nickelés que le MJ est obligé de baby-sitter pour qu'ils survivent à l'aventure (je pars du principe que le TPK n'est fun pour personne). C'est un jeu d'équipe, comme j'aime à dire, si tu entres sur le terrain de foot avec des talons aiguilles pour le fun, tes coéquipiers sont en droit de te dire d'arrêter de déconner et d'aller chausser tes crampons. Mais bon, je ne parle pas pour toi, c'est une remarque générale. Les persos fun c'est cool, les persos fun qui font leur taf, c'est encore mieux.
C'est une excellente logique pour le jeu vidéo où il faut optimiser ses actions et le timing. Quand j'ai joué à Baldur 1 et 2, j'ai commencé à mettre en place en JdR le même type de logique d'une froide efficacité.

Cela m'a occasionné deux problèmes:

-je me fatigue à faire des plans complexes, ce que j'aime bien faire par ailleurs, qui ralentissent le jeu et poussent à de longs débats techniques avec le MJ.

-j'en ai conçu du ressentiment contre les membres de l'équipe qui ne s'amusent pas de mon optimisation et qui font "n'importe quoi". Je pense que tu vois ce que je veux dire. Tu élabores un plan pour infiltrer le camp adverse et le voleur chaotique neutre vient te le ruiner en faisant un backstab sur le garde qui vient de finalement accepter de vous laisser entrer. Dans l'excellente saga "Légendes des Contrées Oubliées", Morkaï le barbare fait tout le temps n'importe quoi et met le groupe en difficulté mais ça fait partie de l'histoire. J'ai décidé très (trop) récemment de voir le jeu comme ça. Quand les gens font "n'importe quoi", j'essaie de le considérer comme un aléa du jeu et ça m'évite de leur en vouloir. Je préfère trouver des solutions pour sortir de la galère causée par leurs "bourdes" que de m'énerver contre eux. J'essaye de ne plus juger leur efficacité. Le jeu de rôle se joue à plusieurs et les possibilités sont infinies. Ca veut dire que les autres vont commettre ce que j'appelle des erreurs mais j'aime avant tout le jeu de rôle pour la liberté qu'il confère. Eux aussi sont libres. Je ne peux pas aimer la liberté et l'interdire aux autres. Sinon ça s'appelle la tyrannie. Et j'ai récemment blessé un bon ami en me comportant comme un tyran en partie. Je ne veux plus faire ça.

De plus, je ne suis d'accord avec ta comparaison au foot. Dans un match de foot, on affronte des vrais gens. A la fin, il y aura probablement des vainqueurs et des vaincus.
C'est l'autre point que j'aime avec le jeu de rôle: on n'a pas à battre d'autres joueurs. On essaie juste de réussir la mission. Il n'y a pas de domination. Tu parles de jeu d'équipe et moi j'appelle ça plutôt un jeu social. Il faut savoir composer avec la diversité des attitudes et opinions ou arrêter de jouer ensemble.
Je n'apprécierais pas qu'un autre joueur juge de la pertinence de mes actions. J'accepterais que son perso réprimande le mien parce que c'est son rôle mais si le joueur vient me réprimander, ça ne va pas le faire. J'essaie de ne plus me laisser aller à mes propres penchants dictatoriaux cassants. Ce n'est pas pour tomber sous le joug d'autrui.
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Narsir
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Re: multiclasser ensorceleur niveau 5

Post by Narsir »

Guigui le Yoyome wrote: Sat Oct 28, 2023 2:16 pm ne perdons pas de vue que D&D est un jeu très orienté combats.
Comme tout JdR, on en fait ce qu'on veut de D&D.
C'est une question de table, de point de vue, de joueuses et joueurs (DM inclus).

Même si les règles de combat sont très détaillés dans D&D ce n'est pas une règle absolue, d'autant plus que le cœur du système D20 est simple et connu de beaucoup, ce qui permet de jouer avec beaucoup de monde, mèmes celles et ceusses pour qui le combat n'est pas l'aspect privilégié.
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Re: multiclasser ensorceleur niveau 5

Post by Guigui le Yoyome »

Didier de la Réunion wrote: Sun Oct 29, 2023 4:02 am[...] tombent pour moi sous le coup de la "versatilité".
On peut tout à fait le voir ainsi, pas de souci.
Au passage, je me permets de signaler que "versatilité" n'est pas l'équivalent de "versatility". En français, versatile signifie "de caractère instable, qui change d'avis tout le temps". ;)
(désolé pour le côté donneur de leçon, je suis en guerre contre la versatilité)
j'en ai conçu du ressentiment contre les membres de l'équipe qui ne s'amusent pas de mon optimisation et qui font "n'importe quoi". Je pense que tu vois ce que je veux dire. Tu élabores un plan pour infiltrer le camp adverse et le voleur chaotique neutre vient te le ruiner en faisant un backstab sur le garde qui vient de finalement accepter de vous laisser entrer. Dans l'excellente saga "Légendes des Contrées Oubliées", Morkaï le barbare fait tout le temps n'importe quoi et met le groupe en difficulté mais ça fait partie de l'histoire. J'ai décidé très (trop) récemment de voir le jeu comme ça. Quand les gens font "n'importe quoi", j'essaie de le considérer comme un aléa du jeu et ça m'évite de leur en vouloir.
Oui, je vois tout à fait ce que tu veux dire, je remarque cependant que Morkaï est un fou dangereux instable et imprévisible, et plusieurs fois les nains projettent de l'abandonner. J'espère que les autres PJ de ton groupe ne sont pas comme ça ! De plus, la logique de l'intrigue fictionnelle n'est pas identique à la logique de fonctionnement d'un groupe de JdR. En JdR, normalement, l'intrigue ne justifie pas tout : si un ou plusieurs joueurs ne s'amusent plus, on fait une pause et on regarde ce qui ne va pas.
En plus, on ne parle plus de construction de personnage, là, mais d'attitude in game. Morkaï est un bon exemple de perso optimisé (il est quasi invincible et n'a pas son pareil comme combattant) avec une attitude peu compatible avec le jeu d'équipe. Moi je parlais uniquement de construction de personnage, là c'est un autre débat. Heureusement, D&D5 est un jeu où il est difficile de "rater" un personnage (c'est beaucoup plus facile avec D&D 3.5 /PF1 par exemple).

Au final, la solution est connue même si pas toujours facile à mettre en place : il vaut mieux jouer avec des gens qui ont la même vision et les mêmes attentes du jeu. Sans quoi, on a beau être tolérant, au bout d'un moment ça engendre des frustrations des deux côtés (l'optimisateur / tacticien s'emmerde, le joueur casual/fun a l'impression de jouer les plantes vertes).
De plus, je ne suis d'accord avec ta comparaison au foot. Dans un match de foot, on affronte des vrais gens. A la fin, il y aura probablement des vainqueurs et des vaincus.
C'est l'autre point que j'aime avec le jeu de rôle: on n'a pas à battre d'autres joueurs. On essaie juste de réussir la mission. Il n'y a pas de domination. Tu parles de jeu d'équipe et moi j'appelle ça plutôt un jeu social. Il faut savoir composer avec la diversité des attitudes et opinions ou arrêter de jouer ensemble.
Je n'apprécierais pas qu'un autre joueur juge de la pertinence de mes actions. J'accepterais que son perso réprimande le mien parce que c'est son rôle mais si le joueur vient me réprimander, ça ne va pas le faire. J'essaie de ne plus me laisser aller à mes propres penchants dictatoriaux cassants. Ce n'est pas pour tomber sous le joug d'autrui.
Ce n'étais pas une comparaison, juste une métaphore en fait. Certes en JdR on n'a pas à battre d'autres joueurs, on a à battre des monstres. Mais il y a des MJ qui sont plus ou moins impitoyables sur les combats, et de toute façon c'est pas forcément cool de l'obliger à tricher sur les dés ou à nerfer les ennemis juste pour que le groupe survive.
Si un joueur la joue solo et fout en l'air la tactique mise en place par le groupe "parce que c'est son RP lol", c'est lui qui devient dictatorial, parce que c'est tout le groupe qui paie les conséquences de ses actions. Le RP d'un joueur n'a pas à prendre le dessus sur la cohésion du groupe, sinon c'est la mort de la table à plus ou moins brève échéance. Je maintiens que D&D est un jeu d'équipe (tous les JdR ne sont pas comme ça) et donc ça marche mieux quand chaque membre de l'équipe tient son rôle.

De toute façon, ton point de vue est tout à fait valable, je ne cherche pas à te convaincre ou à imposer le mien. Il y a plein de façon de jouer au JdR, pas de souci. Par contre, si on jouait ensemble, je ne sais pas si ça fonctionnerait. J'en reviens à ce que je disais : il vaut mieux jouer avec des gens qui ont la même vision du jeu que toi. Let's agree to disagree, donc. :D
Comme tout JdR, on en fait ce qu'on veut de D&D.
C'est une question de table, de point de vue, de joueuses et joueurs (DM inclus).
C'était exactement ce que je voulais dire quand j'ai écrit "expect table variation".
Didier de la Réunion
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Re: multiclasser ensorceleur niveau 5

Post by Didier de la Réunion »

*mode digression on*

Merci pour la qualité de cet argumentaire dans un débat que je ne souhaitais pas forcément mais lors duquel les choix sémantiques sont réfléchis ce qui me convient tant je suis attaché à la précision langagière.

D'ailleurs, je suis atterré par l'erreur que tu pointes du doigt:
je me permets de signaler que "versatilité" n'est pas l'équivalent de "versatility". En français, versatile signifie "de caractère instable, qui change d'avis tout le temps

J'ai dû vérifier et boum... tu as raison. Et moi qui n'arrête pas de justement "faire la leçon" à mon entourage sur l'importance de bien garder les langues séparées et de ne pas les laisser déteindre les unes sur les autres parce que, si ça continue, dans 100 ans tout le monde parlera globish et que l'appauvrissement langagier va avec l'appauvrissement intellectuel (C'est pas moi le dis mais George Orwell) et culturel. J'ai donc laissé mon anglais polluer mon français. Shame on me.

Puisqu'on est sur le lexique et que je veux moi aussi être pointu:
Ce n'étais pas une comparaison, juste une métaphore en fait
.
Si tu veux que je change, je dirai "ton parallèle avec le foot" et je parlais effectivement de jeu d'équipe ce qui ne me semble pas être le cas en JdR. Serait-il acceptable alors de dire que nos personnages pratiquent le "travail en équipe"? Autour de la table, je ne vois pas d'équipe, plutôt un groupe mais, bref, c'est un détail :green:
*mode digression off*
Au final, la solution est connue même si pas toujours facile à mettre en place : il vaut mieux jouer avec des gens qui ont la même vision et les mêmes attentes du jeu. Sans quoi, on a beau être tolérant, au bout d'un moment ça engendre des frustrations des deux côtés (l'optimisateur / tacticien s'emmerde, le joueur casual/fun a l'impression de jouer les plantes vertes).
C'est vrai que j'essaie de tolérer les "erreurs" des autres mais ma tolérance, comme toute tolérance, aura ses limites. En fait j'en ai très peu mais je suis en train d'y travailler. Je ne partagerai toutefois pas indéfiniment une table avec un saboteur non plus. Je fais juste de mon mieux pour ne pas trop casser les initiatives que j'estime inefficaces.

Je ne sais pas si on aurait tant de mal à s'accorder en JdR. Tes principes rassemblent assez à ceux que j'avais avant de décider d'arrêter de faire mon bulldopanzer et de ne plus mutiler mes pauvres camarades de jeu. Je n'ai juste pas un environnement rôliste qui a envie de subir ça et je peux le comprendre.
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Re: multiclasser ensorceleur niveau 5

Post by vykiath »

C'est sur qu'on ne peut pas tout accepter au nom de l'indépendance de chacun
Ou alors l'indépendance est telle qu'il n'y a pas de "groupe".

Reste à statuer si on joue "un groupe" ou juste plusieurs individus étrangers forcés de s'accompagner par praticité pour le récit du MJ

C'est pas du tout la même dynamique

Par défaut D&D s'oriente pour du jeu de groupe, la ou dans des truc comme Vampire la mascarade on est davantage dans le deuxième cas
Je pense que c'est important de statuer la dessus lors de la séance 0 et éviter les déconvenues/ conflits de joueurs.
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Re: multiclasser ensorceleur niveau 5

Post by Zzabur »

Vampire la mascarade ne me semble pas un bonne exemple. Deja parce que c'est un jeu "atmospherique" et ensuite parcqu'il me semble que les vipouzes se trimballent en bandes. Pareil pour LG l'apocalyspe. Bien que plus orienté baston, ça reste un jeu à volonté immersive (et évidement les LG agissent en meute).
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Re: multiclasser ensorceleur niveau 5

Post by vykiath »

bah , en tout cas, dans les faits, c'est de loin le jeu ou j'ai croisé le plus de groupes dysfonctionnels composés de personnages obnubilés par leurs objectifs personnels , ambitions, cachoteries et projets de trahison au détriment du groupe

Et ce aussi bien sur table entre amis , qu'en association ou qu'en GN.
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Re: multiclasser ensorceleur niveau 5

Post by Zzabur »

vykiath wrote: Mon Oct 30, 2023 6:52 pm bah , en tout cas, dans les faits, c'est de loin le jeu ou j'ai croisé le plus de groupes dysfonctionnels composés de personnages obnubilés par leurs objectifs personnels , ambitions, cachoteries et projets de trahison au détriment du groupe

Et ce aussi bien sur table entre amis , qu'en association ou qu'en GN.
mais... c'est normal, c'est plus ou moins le concept même du jeu, les 'missions' confier aux PJ par les princes des cours de la camarilla (déso si j'ai pas les thermes exacts, j'ai masterisé LG et ya longtemps) c'est aussi pour couvrir leurs objectifs perso.
Dans LG comme dans Vampires, le groupe de perso est 'forcé' par une autorité supérieur donc c'est normal qu'il y est des frictions entre perso.

Dans Donj c'est moins logique puisque un groupe d'aventuriers/mercenaires n'est que rarement forcé a bosser ensemble
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Re: multiclasser ensorceleur niveau 5

Post by vykiath »

bein oui ... du coup je capte pas pourquoi tu dis que Vampire la mascarade est un mauvais exemple à propos du type de groupe (Groupe coopérant / Groupe dysfonctionnel) alors qu'on a globalement le même avis/ressenti :|

Le fait qu'un jeu soit "d'ambiance" ou pas n'a pas grand chose à voir avec le fait que le groupe soit fonctionnel ou pas. C'est un autre sujet.
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Re: multiclasser ensorceleur niveau 5

Post by Didier de la Réunion »

J'ai très peu joué à Vampire, un peu à Loup Garou. Dans les deux cas, ça dépendait effectivement de comment les joueurs s'y prenaient. Mon groupe de joueurs de l'époque arrivait même à être soudé à Magna Veritas, jeu qui encourage largement les dissentions.
vykiath wrote: Mon Oct 30, 2023 2:37 pm C'est sur qu'on ne peut pas tout accepter au nom de l'indépendance de chacun
Ou alors l'indépendance est telle qu'il n'y a pas de "groupe".
Amen.