Conseils pour Ensorceleur draconique nain

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Didier de la Réunion
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Re: Conseils pour Ensorceleur draconique nain

Post by Didier de la Réunion »

@ bourdu
Ce n'était pas bourdu. C'était encore moi ;)

Autrement dit, dans un exemple Ensorceleur niv 4 et Occultiste niv 1 on calcule d'abord, les emplacements de sorts de l'ensorceleur, ce qui donne :
au niv 4 d'ensorceleur / 4 sorts niv 1 / 3 sorts niv 2

Puis on calcule les emplacements d'occultiste
au niv 1 d'occultiste / 1 sort / mais d'un Niveau d'emplacement 1 / soit 1 sort niv 1

Enfin on additionne les emplacements des 2 classes (seulement dans le cadre précis de la magie de pacte, car c'est un autre barème pour les autres classes qu'occultiste), ce qui donne au total pour notre personnage niv 5 global :
au niveau 5 global (ensorceleur 4 / occultiste 1) : 5 sorts niv 1 / 3 sorts niv 2
Voilà les 2 classes ont un pot commun d'emplacements de sorts pour lancer leurs sorts respectifs.
Soit je n'ai pas compris soit je ne suis pas d'accord.
La table de l'occultiste indique combien d'emplacements de sorts vous avez pour lancer vos sorts d'occultiste de niveau 1 à 5. Elle montre aussi quel est le niveau de ces emplacements. Tous vos emplacements sont du même niveau. Pour lancer un sort d'occultiste de niveau 1 ou supérieur, vous devez dépenser un emplacement. Vous regagnez tous vos emplacements de sorts dépensés lorsque vous terminez un repos court ou long.

Par exemple, au niveau 5 vous avez deux emplacements de sorts de niveau 3. Pour lancer le sort de niveau 1 trait ensorcelé, vous devez dépenser un de ces emplacements, et le sort est lancé comme un sort de niveau 3.
Tu n'additionnes pas les emplacements de l'occultiste et de l'ensorceleur. Au niveau 1 d'occultiste, il a un seul emplacement. Les occultistes ont très peu d'emplacements de sorts mais ils peuvent tous les utiliser à leur niveau max. Un occultiste 20 a accès au niveau 5 et dispose de 4 emplacements. Il peut utiliser ces 4 emplacements pour des sorts de niveau 5 mais il peut aussi lancer des sorts de niveaux 1 au niveau 5 comme représailles infernales qui fera 6d10 de dégâts.
Donc, sauf erreur possible de ma part, cet ensorceleur 4/occultiste 1 a 4 sorts d'ensorceleur de niveau 1 et 3 de niveau 2. A cela, il rajoute 1 emplacement en tant qu'occultiste.
Il utilise cet emplacement pour lancer:
-soit un sort d'occultiste niveau 1 (car en tant qu'occultiste, il est limité au niveau 1)
-soit un sort d'ensorceleur niveau 1 ou 2 (car il peut utiliser son emplacement d'occultiste pour n'importe quel sort qu'il connait comme le dit le passage que tu cites).

Pour reprendre ton exemple:
Même au niveau 6 global, le compte n'y est pas ! Un ensorceleur 5 / occultiste 1 n'aurait que : 5 sorts 1 / 3 sorts 2 / 2 sorts 3
Ensorceleur 5/occultiste 1,c'est justement mon perso et il a donc plutôt 4 sorts 1 / 3 sorts 2 / 2 sorts 3 d'ensorceleur. Il peut en plus appliquer son emplacement d'occultiste sur un sort de niveau 1 d'occultiste ou un sort de niveau 1, 2 ou 3 d'ensorceleur.

Il peut aussi utiliser ses emplacements d'ensorceleurs pour lancer des sorts d'occultiste de niveau 1.
Donc s'il utilise un emplacement d'ensorceleur de niveau 2, il ne pourra pas lancer un sort d'occultiste au niveau 2 mais pourra lancer un sort de niveau 1 d'occultiste au niveau 2. Par exemple, représailles infernales avec 3d10 de dégâts au lieu de 2.
Last edited by Didier de la Réunion on Sun Mar 31, 2024 6:16 pm, edited 5 times in total.
Anshard80
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Re: Conseils pour Ensorceleur draconique nain

Post by Anshard80 »

@ Didier de la réunion (j'ai corrigé le pseudo du précédent commentaire, ceci dit au passage)
Soit je n'ai pas compris soit je ne suis pas d'accord.

Ben disons qu'on va faire le point ! Lorsque tu créées un personnage multiclassé avec un ou plusieurs classes de lanceurs de sort, il faut calculer 3 critères :

1/ Le nombre de sorts connus et/ou préparés
2/ La valeur du plus haut niveau de sort que tu peux apprendre
3/ Les emplacements de sorts

Alors,
1/ Le nombre de sorts connus et/ou préparés. Pour ce critère, ici on va devoir définir le nombre de sorts connus et/ou préparés pour les 2 classes ! Néanmoins, il faudra prendre les niveaux de chaque classe en référence, et non pas le niveau global du personnage. Donc si tu es un personnage niveau 9 global, mais magicien 5 et guerrier 4 (chevalier occulte), alors tu auras autant de sorts préparés qu'un magicien 5 et autant de sorts connus qu'un guerrier 4 (archétype chevalier occulte). En résumé, il faut définir les sorts mémorisés (préparés) pour la journée pour la classe de magicien, quant à la classe de guerrier, il te faudra définir le nombre de tes sorts connus.

2/ La valeur du plus haut niveau de sort que tu peux apprendre. Ici, c'est pareil, on procède au calcule séparément, en se référant à la valeur de chaque classe, soit leur niveau de classe afférent, indiquée sur le tableau de chacune des classes, puis on regarde quel plus haut niveau de sort que chacune des classes peut apprendre. Autrement dit, on ne prend pas le niveau global en référence (9 dans notre exemple précédent). Ce qui donne qu'un magicien 5 peut apprendre des sorts niveaux 3 et un chevalier occulte de la classe guerrier 4 peut apprendre des sorts que de niveau 1 maximum.

3/ Les emplacements de sorts. Dans un premier temps, on va calculer un nouveau niveau de lanceur de sort pour définir le nombre d'emplacements. Pour se faire, on va additionner les niveaux de toutes les classes, mais selon la classe, les valeurs des niveaux seront altérées de manière fractionnelle selon les classes, du 1 pour 1 concernant les magiciens, ensorceleurs, bardes, druides, prêtes. De la moitié de niveau, soit du 1/2 pour les paladins et rôdeurs, et le tiers de niveau, soit du 1/3 pour les archétypes chevalier occulte de guerrier et escroc arcanique de voleur. Dans le cas de notre personnage niveau 9, (magicien 5 x1) + (4 x 1 /3) = soit 6,33 au total mais arrondi à l'inférieur soit 6. On regarde sur le tableau de sort dans la chapitre multiclassage, et notre personnage dispose à présent d'un réservoir d'emplacements de sorts unique pour les 2 classes, et pour le niveau on prend la valeur 6 en référence ce qui nous donne 4 sorts niv 1 / 3 sorts niv 2 / 3 sorts niv 3. En somme il y a une cuve unique d'emplacements de sorts.

MAIS, pour l'occultiste, du fait qu'il n'ait pas de tableau de sorts traditionnel comme la plupart des autres classes, alors des explications supplémentaires sont indiqués sous le tableau d'emplacements de sorts dans le chapitre Multiclassage pour pouvoir fabriquer la cuve unique d'emplacements de sorts. Bref, il ne bénéficie pas de niveaux fractionnels comme pour les autres classes. Toutefois, il a tout de même des emplacements de sorts qu'on additionnera à la cuve unique. En fonction de notre niveau d'occultiste, il faut regarder son tableau de classe, quel est le nombre de sorts connus à disposition, le sort le plus élevé qu'il peut apprendre (Niveau d'emplacement), et le nombre d'emplacements de sorts qu'il peut lancer, ce sont ces 2 derniers points qui nous intéressent ! Par exemple si tu as 3 niveaux d'occultiste, alors tu as 2 emplacements de sorts niveau 2 à ajouter à ta cuve unique, les 2 emplacements de sorts niveaux 1 que tu avais obtenus précédemment lors du niveau 2 d'occultiste sont perdus, puisqu'ils sont remplacés par 2 emplacements de sorts niveau 2 au niveau 3 d'occultiste. Toutefois, tu peux toujours utiliser des sorts connus de niveaux inférieurs et les amplifier normalement ! Mais dans le cadre d'un biclassage, tu peux potentiellement amplifier tes sorts au-delà du niveau 2. Par exemple tu as 7 niveaux de prêtre ou magiciens, tu peux amplifier tes sorts connus d'occultiste jusqu'à des sorts niveaux 4.

4/ Par ailleurs, pour en revenir à cette histoire d'amplification, on peut arriver à des résultats extraordinaires. Par exemple imagine un personnage niveau 14 avec 12 niveaux de clerc et 2 niveaux de paladin. Pour calculer ses emplacements de sorts, ça nous donne [(clerc 12 x 1) + (paladin 2 x 1/2)] soit 12 + 1 = niveau 13. On obtient donc des emplacements de sorts d'un personnage niveau 13, et à ce stade on a accès à 1 emplacement de sort niv 7. Mais le paladin pourrait amplifier l'un de ses sorts préparés niveau 1 en sort niveau 7. Pourtant le tableau de sorts de paladin, initialement ne donne accès qu'à des sorts niveau 5 maximum, mais il pourra briser ce plafond grâce à son multiclassage, et il pourra transformer un sort niveau 1 en sort niveau 7 comme avec Châtiment calcinant par exemple !

5/ Enfin, nous voilà à cette capacité d'occultiste qui permet de récupérer ses emplacements de sorts par un repos court. Dans le cadre du multiclassage, nous avons une divergence de points de vue. Pour ma part, tout me laisse penser (ou plus exactement laisser entendre avec cette histoire de Coffeelock, car à la base je ne m'intéressais pas au multiclassage pour mon build) qu'un personnage multiclassé récupère l'ensemble de ses emplacements de sorts puisqu'il aurait un réservoir devenu unique pour les 2 classes. Quant à toi, tu penses que ça ne concerne que ses emplacements de sorts attribués à la seule classe d'occultiste qu'il pourra récupérer par un repos court (autrement dit il pourrait récupérer le nombre d'emplacements mentionnés dans sa classe d'occultiste de plus haut niveau de sort qu'il est capable de lancer). En résumé, l'occultiste ne pourrait récupérer par un repos court que les emplacements de sorts liés à la magie de Pacte. Écoute, le mieux étant de demander à quelqu'un expert en règle DD5 qui a vérifié les sources originales officielles en version anglaise afin de pouvoir trancher ce dilemme. Alors avis aux experts, exprimez-vous !

En réponse à tes 2 commentaires à propos de ton personnage niveau 6 global (ensorceleur 5 / occultiste 1):
A cela, il rajoute 1 emplacement en tant qu'occultiste.
Il utilise cet emplacement pour lancer:
-soit un sort d'occultiste niveau 1 (car en tant qu'occultiste, il est limité au niveau 1)
-soit un sort d'ensorceleur niveau 1 ou 2 (car il peut utiliser son emplacement d'occultiste pour n'importe quel sort qu'il connait comme le dit le passage que tu cites).
Ensorceleur 5/occultiste 1,c'est justement mon perso et il a donc plutôt 4 sorts 1 / 3 sorts 2 / 2 sorts 3 d'ensorceleur. Il peut en plus appliquer son emplacement d'occultiste sur un sort de niveau 1 d'occultiste ou un sort de niveau 1, 2 ou 3 d'ensorceleur.
Ce n'est pas possible ce que tu me décris ! Avec un ensorceleur 5/ occultiste 1, tu ne peux pas lancer un sort niveau 2 ou 3 d'ensorceleur avec ton emplacement de sort d'occultiste niveau 1 !! Le niveau de ton emplacement de sort d'occultiste est de niveau 1 avec une classe d'occultiste niveau 1. Pour preuve je cite ce qu'il est écrit dans la classe d'occultiste :
Emplacements de sorts

La table de l'occultiste indique combien d'emplacements de sorts vous avez pour lancer vos sorts d'occultiste de niveau 1 à 5. Elle montre aussi quel est le niveau de ces emplacements. Tous vos emplacements sont du même niveau.
En l’occurrence, avec ton emplacement de sort d'occultiste de niveau 1, tu ne peux lancer que des sorts d'ensorceleur niveau 1, mais tu ne peux pas lancer des sorts niveaux 2 ou 3 d'ensorceleur avec cet emplacement !

Autrement dit le multiclassage te permet de convertir des sorts d'ensorceleur en sorts d'occultiste, et réciproquement convertir des sorts d'occultiste en sorts d'ensorceleur. Pour autant, ça ne t'oblitère pas des règles liées à la classe d'occultiste ! Tes emplacements de sorts d'occultiste ont AUSSI un niveau d'emplacement à respecter ! En somme, tu peux convertir des emplacements de sorts 1 d'occultiste en emplacements de sorts 1 d'ensorceleur. Et il te faut des emplacements de sorts 2 d'occultiste pour les convertir en emplacements de sort 2 d'ensorceleur, et pareil pour les niveaux supérieurs d'emplacements.

Enfin, viennent les sorts connus d'occultiste, et eux ne peuvent pas être d'un niveau supérieur à celui de tes emplacements de sorts.
En résumé la colonne Niveau d'emplacement s'applique aux 2 autres colonnes, le Niveau d'emplacement s'applique à la colonne des sorts connus ET à la colonne d'emplacements de sorts !. Avec un occultiste niveau 1 tu as des sorts connus niveaux 1 ET un emplacement de sorts niveaux 1 !

Pour les multiples raisons exposées dans mes commentaires, c'est bien pour ça que j'affirme qu'un multiclassé ensorceleur/occultiste ça ne casse pas des briques ! Au regard des sacrifices consentis... En plus il faut importuner les autres Pjs avec de multiples siestes pour effectuer les repos courts.
Last edited by Anshard80 on Mon Apr 01, 2024 5:50 am, edited 2 times in total.
Didier de la Réunion
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Re: Conseils pour Ensorceleur draconique nain

Post by Didier de la Réunion »

Je vois.
5/ Enfin, nous voilà à cette capacité d'occultiste qui permet de récupérer ses emplacements de sorts par un repos court. Dans le cadre du multiclassage, nous avons une divergence de points de vue. Pour ma part, tout me laisse penser (ou plus exactement laisser entendre avec cette histoire de Coffeelock, car à la base je ne m'intéressais pas au multiclassage pour mon build) qu'un personnage multiclassé récupère l'ensemble de ses emplacements de sorts puisqu'il aurait un réservoir devenu unique pour les 2 classes. Quant à toi, tu penses que ça ne concerne que ses emplacements de sorts attribués à la seule classe d'occultiste qu'il pourra récupérer par un repos court (autrement dit il pourrait récupérer le nombre d'emplacements mentionnés dans sa classe d'occultiste de plus haut niveau de sort qu'il est capable de lancer). En résumé, l'occultiste ne pourrait récupérer par un repos court que les emplacements de sorts liés à la magie de Pacte. Écoute, le mieux étant de demander à quelqu'un expert en règle DD5 qui a vérifié les sources originales officielles en version anglaise afin de pouvoir trancher ce dilemme. Alors avis aux experts, exprimez-vous !
Je comprends cette logique mais c'est incroyablement puissant: si un niveau d'occultiste permet à tout lanceur de sort de récupérer tous ses sorts (jusqu'au niveau 5 car c'est le plus haut niveau de la classe d'occultiste selon la logique que tu présentes), alors un magicien 19/occultiste 1 récupère... 17 emplacements de sorts à chaque repos court. :oh: Dans le même temps, l'occultiste 20 pur en récupère 4. :bof:
Ta lecture paraît possible mais elle déséquilibre le jeu de manière majeure. Je n'imagine pas trop un MJ acceptant ça. On ne verrait plus d'occultistes de haut niveau (déjà qu'il ne doit pas y en avoir énormément) et tous les personnages ayant "incantation" se débrouilleraient pour avoir un niveau d'occultiste.
Je reste donc convaincu que la récupération de tous les emplacements de l'occultiste après un repos court en concerne que "magie de pacte" et pas "incantation". C'est une lecture possible aussi et elle a l'avantage de ne pas tout déséquilibrer.
En l’occurrence, avec ton emplacement de sort d'occultiste de niveau 1, tu ne peux lancer que des sorts d'ensorceleur niveau 1, mais tu ne peux pas lancer des sorts niveaux 2 ou 3 d'ensorceleur avec cet emplacement !

Autrement dit le multiclassage te permet de convertir des sorts d'ensorceleur en sorts d'occultiste, et réciproquement convertir des sorts d'occultiste en sorts d'ensorceleur. Pour autant, ça ne t'oblitère pas des règles liées à la classe d'occultiste ! Tes emplacements de sorts d'occultiste ont AUSSI un niveau d'emplacement à respecter ! En somme, tu peux convertir des emplacements de sorts 1 d'occultiste en emplacements de sorts 1 d'ensorceleur. Et il te faut des emplacements de sorts 2 d'occultiste pour les convertir en emplacements de sort 2 d'ensorceleur, et pareil pour les niveaux supérieurs d'emplacements.
C'est assez logique et je reconnais que ce que je propose est une lecture de joueur. Le temps venu, je la défendrai devant le MJ et il tranchera. Je me baserai sur les règles sur le muticlassage:
Magie de pacte. Si vous bénéficiez à la fois des capacités Incantations et Magie de pacte de la classe d'occultiste, vous pouvez utiliser les emplacements de sorts gagnés grâce à la capacité Magie de pacte pour lancer des sorts que vous connaissez ou que vous avez préparés des classes ayant la capacité Incantations, et vous pouvez utiliser les emplacements de sorts gagnés grâce à la capacité Incantations pour lancer les sorts d'occultiste que vous connaissez.
Le multiclassage est une règle complémentaire en quelque sorte. Elle vient après la description de l'occultiste à la fois dans le manuel et dans la conception du jeu (tu ne peux pas expliquer le multiclassage avant d'avoir expliqué les classes). Il ne me paraît ni étonnant ni gênant qu'elle contredise/affine/complète des points précédents.
Écoute, le mieux étant de demander à quelqu'un expert en règle DD5 qui a vérifié les sources originales officielles en version anglaise afin de pouvoir trancher ce dilemme. Alors avis aux experts, exprimez-vous !
Je dispose moi-même d'une certaine expertise en traduction mais je ne vais pas revoir la version originale. Ce serait trop chronophage et, de ce que j'ai vu jusqu'ici, les traductions sont très carrées. Ca m'étonnerait que cela apporte grand-chose au débat.
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Re: Conseils pour Ensorceleur draconique nain

Post by Anshard80 »

Je comprends cette logique mais c'est incroyablement puissant: si un niveau d'occultiste permet à tout lanceur de sort de récupérer tous ses sorts (jusqu'au niveau 5 car c'est le plus haut niveau de la classe d'occultiste selon la logique que tu présentes), alors un magicien 19/occultiste 1 récupère... 17 emplacements de sorts à chaque repos court. :oh: Dans le même temps, l'occultiste 20 pur en récupère 4. :bof:
Ta lecture paraît possible mais elle déséquilibre le jeu de manière majeure. Je n'imagine pas trop un MJ acceptant ça. On ne verrait plus d'occultistes de haut niveau (déjà qu'il ne doit pas y en avoir énormément) et tous les personnages ayant "incantation" se débrouilleraient pour avoir un niveau d'occultiste.
Je reste donc convaincu que la récupération de tous les emplacements de l'occultiste après un repos court en concerne que "magie de pacte" et pas "incantation". C'est une lecture possible aussi et elle a l'avantage de ne pas tout déséquilibrer.
Oublie mon point 5/, je l'ai mal formulée et ne l'ai pas corrigée ! Désolé ! (du coup j'ai barré les mentions inutiles du précédent commentaire, pour les corriger ici) Alors en effet, tu as raison sur un point, on additionne pas les emplacements de sorts d'ensorceleur et les emplacements de sort d'occultiste, du moins pas directement. Puisque leurs emplacements de sorts ne sont pas fusionnés contrairement à toutes les autres classes. Seuls les prêtres, druides, magiciens, ensorceleurs, guerriers, voleurs, bardes, paladins et rôdeurs fusionnent entre eux leurs niveaux de classe de manière fractionnelle pour déterminer leur nombre d'emplacements de sorts. Sur le barème de fusion d'emplacements de sorts, l'occultiste n'est pas mentionné. L'occultiste préserve ses emplacements de sorts à part, d'où le fait que les règles de multiclassage expliquent qu'il peut convertir ses emplacements de sorts de magie de pacte en emplacements de sorts d’incantateurs, et réciproquement. D'une certain manière c'est presque la même chose qu'une fusion, puisque les emplacements on peut les convertir dans les deux sens (autrement dit l'occultiste cumule ses emplacements indirectement avec ceux d'une autre classe), mais presque ce n'est pas la même chose, car il y a tout de même une subtile nuance. En effet, il faut procéder à un repos long pour récupérer ses emplacements de sorts d’incantateurs (druide, prêtre, mage, rôdeur, guerrier, etc...), mais avec les repos courts tu ne peux récupérer que tes emplacements de sorts de magie de pacte !!! Évidemment tu peux aussi récupérer tes emplacements de magie de pacte avec des repos longs.
Le multiclassage est une règle complémentaire en quelque sorte. Elle vient après la description de l'occultiste à la fois dans le manuel et dans la conception du jeu (tu ne peux pas expliquer le multiclassage avant d'avoir expliqué les classes). Il ne me paraît ni étonnant ni gênant qu'elle contredise/affine/complète des points précédents.
Les règles de multiclassage concernant la Magie de pacte ne contredisent rien du tout ! Elles ne contredisent absolument pas les règles du jeu concernant la classe de l'occultiste. Les seules choses qu'expliquent ces règles additionnelles de multiclassage, étant que tu peux convertir des emplacements de sorts d’incantateur en emplacements de sorts de magie de pacte, et réciproquement des emplacements de sorts de magie de pacte en emplacements de sorts de magie d'incantateur. C'est tout !!! Et rien de plus.

Dans le chapitre "Incantations" du livre des règles il est écrit ceci :
Quand un personnage lance un sort, il dépense un emplacement d'un niveau équivalent ou supérieur au niveau du sort, « remplissant » l'emplacement avec le sort.
Cette règle mentionnée ci-dessus s'applique à toutes les classes, l'occultiste ne fait pas exception, même multiclassé.

Dans DD5, il existe une règle d'or absolue et fondamentale qui fonctionne à tous les coups ! Et qui se vérifie toujours : Quelque chose qui n'est pas écrit dans les règles n'existe pas ! Or je ne vois aucun élément d'écrit dans les règles qui explique qu'un occultiste puisse transformer ses emplacements de sort niveaux 1 de magie de pacte par des emplacements de sorts de niveaux supérieurs d'incantateur ! Ce n'est mentionné, ni dans le chapitre de la classe occultiste, ni dans le chapitre Incantation, ni même dans le chapitre du multiclassage ! Bien au contraire, les règles de sa classe dit explicitement que ses emplacements de sorts ont un niveau défini par le niveau d'emplacement. Et mon point de vue est écrit clairement dans les règles et donc mon point de vue existe dans les règles.
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Re: Conseils pour Ensorceleur draconique nain

Post by Didier de la Réunion »

Dans DD5, il y a une règles absolue et fondamentale qui fonctionne à tous les coups ! Et qui se vérifie toujours : Quelque chose qui n'est pas écrit dans les règles n'existe pas !
1. Je conteste cette "règle". Ce n'est pas qu'elle soit mauvaise mais je n'y vois rien d'absolu. Tu peux t'y tenir si tu veux mais je ne la reconnais pas comme telle. J'ai mes propres règles absolues comme "le MJ a toujours raison mais il ne peut pas changer d'avis en cours de route alors que tu as bâti ta stratégie en fonction de ce qu'il t'avait dit" et "ce qui n'est pas interdit est autorisé". Ce sont les miennes mais je n'en affirmerai en aucun cas l'universalité.
2. Puisque tu la prônes,
"Si vous bénéficiez à la fois des capacités Incantations et Magie de pacte de la classe d'occultiste, vous pouvez utiliser les emplacements de sorts gagnés grâce à la capacité Magie de pacte pour lancer des sorts que vous connaissez ou que vous avez préparés des classes ayant la capacité Incantations"
Cela dit que tu peux utiliser tes emplacements d'occultiste pour lancer des sorts d'ensorceleur que tu connais. Les emplacements d'occultiste n'ont pas de niveau. Il est défendable, que si tu les utilises pour lancer un sort d'ensorceleur, tu puisses utiliser chaque emplacement pour n'importe quel niveau de sort d'ensorceleur que tu connais. Je te concède volontiers que c'est un peu tiré par les cheveux et je comprendrais parfaitement que le MJ me l'interdise mais je ne crois pas que ce soit une interprétation stupide.

Et c'est là où je dis que la règle optionnelle de multiclassage contredit parfois partiellement ce qui est dit auparavant en le transcendant. Exemple bête: un guerrier maîtrise les armures lourdes. Si tu prends un multiclassage en guerrier, tu ne gagnes pas les armures lourdes. Pourtant un guerrier maîtrise les armures lourdes. Contradiction de ce qui a été dit auparavant.
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Re: Conseils pour Ensorceleur draconique nain

Post by Anshard80 »

1. Je conteste cette "règle". Ce n'est pas qu'elle soit mauvaise mais je n'y vous rien d'absolu. Tu peux t'y tenir si tu veux mais je ne la reconnais pas comme telle. J'ai mes propres règles absolues comme "le MJ a toujours raison mais il ne peut pas changer d'avis en cours de route alors que tu as bâti ta stratégie en fonction de ce qu'il t'avait dit" et "ce qui n'est pas interdit est autorisé". Ce sont les miennes mais je n'en affirmerai en aucun cas l'universalité.
2. Puisque tu la prônes,
1/ Il faut distinguer 2 choses entièrement différentes :
a/ Appliquer scrupuleusement les règles à la lettre telles qu'elles sont écrites. Ce que fait un arbitre de manière objective.
b/ Interpréter les règles à sa sauce. Mais une interprétation n'a aucune justesse vis à vis de ce qu'affirment les règles, c'est subjectif.

Or interpréter les règles rentrent dans le cadre d'une opinion et non plus d'une analyse objective des règles. Autrement dit, des opinions deviennent des règles maisons (hurse rule). Mais dans le cadre d'un forum, je ne trouve pas juste de faire passer ses interprétations, ses opinions et ses règles maisons pour des règles officielles. Dans cette optique, on n'informe pas honnêtement les autres lecteurs du forum, car ça revient à mentir sur les règles officielles !

Après si à vos tables, votre Mj et votre groupe de joueurs veulent appliquer vos opinions et vos règles maisons, car certaines règles officielles ne vous plaisent pas, effectivement faites ce que vous voulez de votre jeu. Libre à vous d'appliquer vos règles maisons et opinions. Mais il n'en demeure pas moins que sur le forum, on se doit de dire la vérité sur ce que disent véritablement les règles du jeu !
Les emplacements d'occultiste n'ont pas de niveau.
C'est absolument faux ce que tu dis ! Les emplacements d'occultiste ont un niveau c'est écrit noir sur blanc dans les règles au chapitre occultiste !

Voici ce qui est écrit mot pour mot dans la classe d'occultiste, je cite :
Emplacements de sorts

La table de l'occultiste indique combien d'emplacements de sorts vous avez pour lancer vos sorts d'occultiste de niveau 1 à 5. Elle montre aussi quel est le niveau de ces emplacements. Tous vos emplacements sont du même niveau. Pour lancer un sort d'occultiste de niveau 1 ou supérieur, vous devez dépenser un emplacement. Vous regagnez tous vos emplacements de sorts dépensés lorsque vous terminez un repos court ou long.

Par exemple, au niveau 5 vous avez deux emplacements de sorts de niveau 3. Pour lancer le sort de niveau 1 trait ensorcelé, vous devez dépenser un de ces emplacements, et le sort est lancé comme un sort de niveau 3.
Tu vois, on est bien à la rubrique Emplacement de sorts du chapitre occultiste ! A ne pas confondre avec les sorts connus qui est dans une autre rubrique à part juste en dessous !

Si tu préfères, pour rédiger la classe d'occultiste, le rédacteur ne pouvait pas publier un tableau unique comme pour les autres classes, puisque l'occultiste perd ses emplacements de sorts de niveaux inférieurs dès lors qu'il a accès à des emplacements de sorts de niveaux supérieurs. Autrement dit, des chiffres se doivent de s'effacer au fur et à mesure que l'occultiste progresse de niveau, c'est donc impossible d'imprimer un truc pareil. Alors le rédacteur à organiser autrement le tableau, en mettant 3 colonnes, 1 colonne de Sorts connus, 1 colonne d'Emplacements de sort et 1 colonne de Niveau d'emplacement. Mais les emplacements de sorts ont bien un niveau, c'est écrit dans les règles. Ensuite dans les rubriques afférentes, il explique les formules qu'il faut appliquer pour déterminer le nombre de Sort connus, le nombre d'Emplacements de sorts et le Niveau des emplacements de sorts.
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Re: Conseils pour Ensorceleur draconique nain

Post by Didier de la Réunion »

J'essaie non pas de dire la vérité mais de la trouver. Je suis peut-être moins objectif que toi mais je le suis peut-être plus aussi.
De toute façon, bien fol qui prétendra atteindre l'objectivité en temps normal. Sur des règles de Donj? Aucune chance. On sera tous les deux sur de l'interprétation. Je ne vais pas te dire que tu as raison parce que tu l'affirmes et que tu mets des points d'exclamation.
D'ailleurs, je me demande si cet échange n'est pas en train de se tendre. Je suis calme. L'es-tu toujours? Si non, je préfère arrêter. Je ne suis pas là pour me prendre la tête. Je viens débattre, pas me disputer. Je ne souhaite pas te convaincre ou être convaincu. Je souhaite trouver la juste réponse. Si c'est la tienne, je ne suis pas vexé.

Si tu acceptes de continuer de façon calme, j'ai deux questions:
1) Quelle est la différence concrète, non sur la forme mais sur le fond, entre:
Tous vos emplacements sont du même niveau.
et
Les emplacements d'occultiste n'ont pas de niveau
?

2) Dirais-tu qu'un occultiste accèdant au niveau 2 de sort ne peut plus lancer de sorts de niveau 1? Je n'ai pas du tout compris ça.
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Re: Conseils pour Ensorceleur draconique nain

Post by vykiath »

j'ai lu votre échange en diagonale , voici mon point de vue

• Ensorceleur et occultiste ont des réserves d'emplacement de sort distinctes et non miscibles, et en cas de multiclassage , ca reste distinct. Ce sont deux réservoirs différents.
• Même si ces réserves sont distinctes , on peut piocher dans ces deux réserves pour alimenter les sorts de n'importe quelle classe, à condition que le niveau de l'emplacement consommé soit suffisant pour le sort qu'on lance.
• Les emplacements de sorts d'occultiste ont tous le même niveau de sort déterminé par la colonne "niveau d'emplacement" du tableau de l'occultiste
• La récupération des emplacements en repos court ne concerne que les emplacements d'occultiste.

Maintenant , le coffeelock
Le coffeelock se sert de la capacité d'ensorceleur [Flexibilité des sorts] pour consommer les emplacements d'occultistes et les transformer en points de sorcellerie, puis les retransformer de points de sorcellerie à emplacements d'ensorceleur. Mais comme cette capacité utilise le terme "créer un emplacement de sort" et non pas "récupérer un emplacement de sort" , ça implique que le personnage n'est donc pas limité par son nombre d'emplacement de départ ... c'est un emplacement en plus, additionnel. Il peut donc enchainer les repos courts + flexibilité des sort pour stocker un nombre invraisemblable d'emplacements de sort d'ensorceleur.
Le repos long (rendu en principe à peu près obligatoire par le sommeil) est sensé remettre tout ça à plat , sauf que justement le tweak du coffeelock c'est de ne JAMAIS faire de repos long (et ce, sans souffrir de niveau d'épuisement grace à la Manifestation occulte : Aspect de la lune qui lui permet de ne jamais avoir à dormir). Il peut donc générer-empiler à loisir des emplacements pendant ses temps libre de sorte à avoir une quantité absurde d'emplacements de sorts d'ensorceleur

De facto , donc , pour le coffelock il faut à minima
• 3 niveaux d'occultiste pour avoir le prérequis [Pacte du grimoire] nécessaire à l'acquisition de la manifestation [Aspect de la lune] :
• 2 niveau d'ensorceleur pour avoir la capacité [Source de magie]
Last edited by vykiath on Mon Apr 01, 2024 10:01 am, edited 1 time in total.
Didier de la Réunion
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Re: Conseils pour Ensorceleur draconique nain

Post by Didier de la Réunion »

Salut,
Aspect de la lune
[ Aspect of the Moon ]
Prérequis : Pacte du Grimoire
Vous n'avez plus besoin de dormir et on ne peut pas vous forcer à dormir par quelque moyen que ce soit. Pour profiter des avantages d'un repos long, vous pouvez passer les 8 heures à effectuer une activité légère, comme lire votre Livre des Ombres ou monter la garde.
L'occultiste n'a plus besoin de dormir. Cela ne le dispense pas des repos longs.
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vykiath
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Re: Conseils pour Ensorceleur draconique nain

Post by vykiath »

justement , si
Il peut toujours en faire s'il veut , mais le sommeil ne l'y contraint pas (plus)
Il ne subit pas de niveau d'épuisement par cause de manque de sommeil.
Le repos long n'est aucunement obligatoire, et rien ne se passe dans les règles si on n'en fait pas.
On PEUT en faire 1 toutes les 24h, mais nulle part il n'est spécifié qu'on DOIVE.

Après , s'il subit des niveaux d'épuisement pour X ou Y raison , il est face à un dilemme : il peut faire un repos long pour récupérer 1 niveau d'épuisement mais réinitialisera tous ses emplacements accumulés
On pourrait d'ailleurs arguer que c'est aussi possible sans [Aspect de la lune] si on se contraint à un sommeil hachuré réparti sur la journée comme peuvent le pratiquer les marins/militaires/personnel hospitalier.

Mais on est bien d'accord que c'est un affreuse bidouille qui exploite une faille des règles, et que c'est pas tous les DM qui laisseront passer ça (moi le premier)
Didier de la Réunion
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Re: Conseils pour Ensorceleur draconique nain

Post by Didier de la Réunion »

Donc pas besoin d'Aspect de la Lune. Un Elfe peut aussi faire coffeelock puisqu'il ne dort pas non plus.

De plus
Repos
Aussi héroïques qu'ils puissent être, les aventuriers ne peuvent passer les 24 heures d'une journée dans le feu de l'action de l'exploration, des interactions ou des combats. Ils doivent se reposer, c'est-à-dire prendre du temps pour dormir et manger, panser leurs plaies, se reposer l'esprit pour la magie, et reprendre du tonus pour les prochaines aventures. Les aventuriers, comme toutes autres créatures, peuvent prendre des repos courts au milieu d'une journée d'aventure et un repos long en fin de journée.
Oui. Ok. Mais c'est alors d'une mauvaise foi épique qui joue sur les mots. L'honnête âme comprend très bien qu'il faut un repos long par 24 heures. Il y a des MJs qui acceptent ça? Un joueur qui dit ça n'est probablement pas un joueur avec qui je veux jouer.
Et puis il y a le problème de la récupération des points et dés de vie.
Anshard80
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Re: Conseils pour Ensorceleur draconique nain

Post by Anshard80 »

Puisque tu me poses la question de comment lire ce paragraphe, ben je t'explique
Emplacements de sorts

La table de l'occultiste indique combien d'emplacements de sorts vous avez pour lancer vos sorts d'occultiste de niveau 1 à 5. Elle montre aussi quel est le niveau de ces emplacements. Tous vos emplacements sont du même niveau. Pour lancer un sort d'occultiste de niveau 1 ou supérieur, vous devez dépenser un emplacement. Vous regagnez tous vos emplacements de sorts dépensés lorsque vous terminez un repos court ou long.

Par exemple, au niveau 5 vous avez deux emplacements de sorts de niveau 3. Pour lancer le sort de niveau 1 trait ensorcelé, vous devez dépenser un de ces emplacements, et le sort est lancé comme un sort de niveau 3.
1/ La première phrase "La table de l'occultiste indique combien d'emplacements de sorts vous avez pour lancer vos sorts d'occultiste de niveau 1 à 5."
Cette première phrase t'explique que le chiffre de cette colonne définit la quantité d'emplacement que tu auras pour lancer tes sorts de niveau 1 à 5. Autrement dit tu regardes ton niveau d'occultiste de ton personnage et sur la colonne "Emplacement de sorts" tu obtiens le nombre d'emplacements dont tu disposes pour la journée (pour le moment, sans prendre en considération les récupérations par les repos).

2/ La seconde et la troisième phrase : "Elle montre aussi quel est le niveau de ces emplacements. Tous vos emplacements sont du même niveau.
Comme tu peux voir sur la seconde phrase il y a le mot "aussi" qui veut dire qu'il y a d'autres modalités concernant les emplacements de sorts que tu gagnes.
Cette modalité te dit que la colonne "Niveau d'emplacement" définit aussi le plus haut niveau que tu auras accès pour tes niveaux d'emplacements de sorts.

Quant à la troisième phrase, elle t'ajoute que toutes les quantités d'emplacements de sorts que tu gagnes à tel niveau d'ensorceleur seront des emplacements de sorts de même niveau.
Par exemple un occultiste niv 1 dispose d'1 seul emplacement en quantité et qu'aussi cet emplacement sera de niveau 1. Puis lorsque tu passeras occultiste niveau 5 tu auras 2 emplacements en quantité, mais tous les emplacements seront de même niveau veut dire que les 2 emplacements en quantité seront de niveau 3. En somme tes emplacements de sorts de niveaux 2 dont tu disposais au niveau 4 d'occultiste sont transformés en emplacements de sort de niveaux 3 lorsque tu parviens au niveau 5 personnage afin que tous tes emplacements soient de même niveau.

3/ La quatrième phrase "Pour lancer un sort d'occultiste de niveau 1 ou supérieur, vous devez dépenser un emplacement.[/quote]
Ici ça te dit, que pour chaque sort que tu lances il faut dépenser un emplacement. Bref 1 sort lancé = 1 emplacement consommé.

4/ Enfin la dernière phrase te dit que tu récupères tous tes emplacements après un repos court ou long.

J'espère que c'est plus claire à présent ? Donc non, tu ne peux pas consommer un emplacement de sort niveau 1 de la classe d'occultiste pour lancer un sort de niveau 2 ou 3 de la classe d'ensorceleur. En plus le chapitre Incantation de sorts te le rappelle.
Par ailleurs, je vais te poser deux questions. En effet sur la classe d'occultiste, il y a 2 colonnes, une colonne "Emplacement de sort" qui définit la quantité, mais la seconde colonne "Niveau d'emplacement" ça définit quoi selon toi ? Le rédacteur des règles n'a pas imprimé cette seconde colonne pour des prunes quand même ?
En outre vikyath confirme mes propos et mes explications. Je le remercie au passage. Je t'invite donc à lire son commentaire.
2) Dirais-tu qu'un occultiste accèdant au niveau 2 de sort ne peut plus lancer de sorts de niveau 1? Je n'ai pas du tout compris ça.
Tu me fais dire des choses que je n'ai jamais dit ! Tu me fais dire même des choses fausses à ma place ! Un peu gonflé quand même ! Je t'ai toujours expliqué que tu pouvais dépenser des emplacements de sorts de niveaux supérieurs pour lancer des sorts de niveaux inférieurs (à partir du moment dont tu disposes les sorts connus correspondant). En l'occurrence avec tes emplacements de sorts niveaux 3, tu peux lancer des sorts niveaux 1,2 ou 3. Mais pas l'inverse, on ne dépense pas des emplacements de niveaux 1 d'occultiste pour lancer des sorts niveaux 3 d'ensorceleur comme tu le prétends. En plus je t'ai même copié le paragraphe des règles d’Incantation qui l'affirme.
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