Souhait (Wish) Utilisation du sort

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vykiath
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Re: Souhait (Wish) Utilisation du sort

Post by vykiath »

Bourdu wrote: Wed Jan 24, 2024 2:03 pmVous en pensez quoi, de ce "stress” ?
Que c'est un "garde fou" largement insuffisant pour contrebalancer la puissance et l'adaptabilité du sort
Les moyens de casser le jeu avec ce sort sont innombrables
• Fortune infinie
• Simulacres infinis
• Résistance à tout permanente
• Immunité à ce qu'on veut de façon permanente
• Acces à tous les sorts de toutes les classes, quelle que soit la durée d'incantation
...

J'ai envie de dire , dès qu'on obtient ce sort on a "gagné à D&D", musique , générique de fin, crédits , remerciements.
C'est un peu dommage d'ailleurs.
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Leif
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Re: Souhait (Wish) Utilisation du sort

Post by Leif »

Il s'agit d'une interprétation très personnelle du sort de souhait de la 5ème ed qui est très encadré :

"Fortune infinie" : le niveau max est défini dans le sort :
Vous créez un objet non magique d'une valeur maximale de 25 000 po.
"Simulacres infinis" : 1 seul simulacre
L'utilisation la plus basique de ce sort est de dupliquer n'importe quel autre sort de niveau 8 ou inférieur.
"Résistance à tout permanente" : 1 seul type de dégâts
Vous accordez à un maximum de dix créatures que vous pouvez voir une résistance à un type de dégâts de votre choix.
"Immunité à ce qu'on veut de façon permanente" : 8 heures max
Vous accordez à un maximum de dix créatures que vous pouvez voir l'immunité à un sort unique ou un autre effet magique pendant 8 heures.
...
Et botte ultime :
Le MD est libre de déterminer ce qui se produit dans ce cas ; plus le souhait est important, plus la probabilité est grande que quelque chose tourne mal. Ce sort pourrait simplement échouer, l'effet que vous souhaitez pourrait être seulement partiellement exécuté, ou vous pourriez subir d'imprévisibles conséquences en fonction de votre formulation du souhait.
C'est plutôt faiblard, en réalité, comme sort le plus puissant de la création.
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vykiath
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Re: Souhait (Wish) Utilisation du sort

Post by vykiath »

sauf que
• il existe plusieurs jours dans une vie ;)
• les simulacres peuvent lancer eux aussi souhait
• l'aspect potentiellement aléatoire du souhait et l'interprétation retorse du MJ ne s'applique qu'au paragraphe concerné (qui n'est pas utilisé dans ce combo)

Exemple en seulement 25h et quelques secondes juste avec 1 slot niveau7 et 1500po:
• Le magicien a les sort Simulacre et Souhait préparés.
• Il lance "Simulacre" (slot 7) sur lui même (1500po de poudre de rubis , 12h de cast) puis donne des ordres pendant 1 heure.
• Le simulacre possède un slot 9 et le sort souhait , il lance "Souhait" pour émuler le sort "Simulacre" en version 0po 1action. Il cible le magicien d'origine (qui a encore son slot9).
• Les simulacres suivants répètent le même processus , un par un , pendant 1heure.
• au bout de 1 heure, le tout dernier simulacre lance "Souhait" pour générer 25000po de poudre de rubis.
• Le mage est à la tête d'une armée de 600 simulacres capables de lancers des tas de sorts et a gagné assez de poudre de rubis pour créer 16 simulacres.
• Il ordonne à 16 simulacres de lancer "Simulacre" sur lui même (avec leur slot8 et la poudre de rubis créée) et il va se coucher
• 12 heure plus tard il y aura donc 16 simulacres capables de chacun lancer "Souhait" x1 et "Simulacre" x2
• 13 d'entre eux lancent chacun un souhait englobant le magicien d'origine qui octroie la résistant à chacun des 13 types de dégât
• les 3 derniers peuvent lancer "Souhait" pour générer 75000po de poudre de rubis.

En seulement 25h , tu as gagné de quoi fabriquer 50 simulacres supplémentaires , la résistance éternelle à tous les types de dégâts ainsi qu'une armée de 616 archimages.

Chaque jour suivant tu peux avoir une quantité exponentielle de simulacres et de sorts de souhait
Sachant qu'a partir du 2eme jour , les simulacres créés copieront le magicien qui a la résistance à tous les types de dégat, les nouvelles copies auront donc eux aussi ces résistances, de base.
Imagine les bidouilles de taré sur 1 semaine de temps mort ... sur 1 mois ... sur 1an ...
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Leif
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Re: Souhait (Wish) Utilisation du sort

Post by Leif »

Si vous lancez ce sort de nouveau, tout clone actuellement actif que vous avez créé grâce à ce sort est instantanément détruit.
Si le clone n°1 crée un clone n°2, il se détruit lui-même. Un seul simulacre en activité.
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vykiath
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Re: Souhait (Wish) Utilisation du sort

Post by vykiath »

Leif wrote: Thu Jan 25, 2024 4:14 am Si le clone n°1 crée un clone n°2, il se détruit lui-même. Un seul simulacre en activité.
Hé non , c'est d'ailleurs ça la faille
Si vous lancez ce sort de nouveau, tout clone actuellement actif que vous avez créé grâce à ce sort est instantanément détruit.
Le magicien n'aura lancé simulacre qu'une seule fois dans cet exemple (au tout début)

Mais effectivement , les simulacres lançant une première fois simulacre(slot9) puis une seconde fois simulacre(slot7ou8 + 12h + 1500po) détruiront leur premier simulacre en faisant le second.
Mais il leur suffit de ne relancer le 2nd simulacre qu'une fois que le premier a déja craché son Souhait pour en avoir un tout neuf qui peut lancer souhait.
Ca amoindri en effet un peu le nombre de Simulacres de la première journée (on sera à 600 au lieu de 616)
Last edited by vykiath on Thu Jan 25, 2024 7:02 am, edited 2 times in total.
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Orian
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Re: Souhait (Wish) Utilisation du sort

Post by Orian »

Le simulacre est un [artificiel], le sort permet de dupliquer des [bêtes] et [humanoïdes].
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vykiath
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Re: Souhait (Wish) Utilisation du sort

Post by vykiath »

Orian wrote: Thu Jan 25, 2024 6:59 am Le simulacre est un [artificiel], le sort permet de dupliquer des [bêtes] et [humanoïdes].
Les sorts de simulacre étant lancés sur le magicien (et non sur un simulacre du magicien) , ils ciblent bien un Humanoide

Mais oui , si le mage d'origine n'est pas Humanoide , il ne peut pas faire ça ... ;)
... Mais bon usuellement , on joue des humanoides
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Orian
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Re: Souhait (Wish) Utilisation du sort

Post by Orian »

Ah, Ok, c’est toujours le même modèle de base qu’on duplique.

Cependant il y a quand même une fragilité au système parce que le magicien ne contrôle que le simulacre qu’il a lui-même créé Simulacre #1 qui lui-même va contrôler Simulacre #2 qui lui-même va contrôler Simulacre #3 etc… jusqu’au Simulacre #599 qui va contrôler Simulacre #600.

Cette chaîne de commandement est fragile, parce que si le Simulacre #N est détruit, ce sont tous les Simulacres #N+i à suivre qui ne sont plus pilotables.

Et ce n’est pas 1h qu’il va falloir pour obtenir les 600 Simulacres, à ça il faut ajouter le temps de transmission des ordres, disons 1 rd pour passer l’ordre de #N à #N+1 parce que pourquoi les initiatives de la chaîne de commandement seraient-elles pile poil dans l’ordre optimal ? Et cela sans tenir compte du temps croissant de formulation de l’ordre « Simulacre #1 demande à Simulacre #2 de demander à Simulacre #3…. De demander à Simulacre #599 de lancer le sort Souhait pour lancer le sort Simulacre sur moi ». Et en partant du principe que les 601 sujet soient bien tous rassemblé dans la même grande salle. Soit 300x599/ rds environ 500 heures ou une vingtaine de jours pour faire toute la transmission de commandement jusqu’à la création du Simulacre #600. (Mago => Simulacre #1 : même round / Mago => Simulacre #2 : 1 rd… / Mago => Simulacre #600 : 599 rds). Et là-dedans personne ne dort.

En tout cas, il y a un potentiel à bien se marrer pour un MJ taquin avec un joueur qui veut mettre cette routine en place. Notamment si on est assez sournois (ou pervers c’est comme on le sent) pour demander au joueur de formuler à chaque fois l’ordre qu’il transmet à Simulacre #1, comme ça, dès fois qu’il se raterait sur la numérotation ou qu'il oublierait cette notion de chaîne en cascade de contrôle des simulacres.

Je pense qu’on peut arriver à des situations comme dans Rick et Morty avec la profusion de Monsieur Larbin créés en cascade. Imaginez la forteresse de neige et de glace du magicien remplie de Monsieur Larbin inutilisables à du fait de chaînes de commandement brisées… Il y a un truc à creuser côté fun. :D

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vykiath
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Re: Souhait (Wish) Utilisation du sort

Post by vykiath »

La chaine de commandement peut se changer facilement avec l'ordre d'origine :
« "Crée un simulacre du modèle d'origine (celui qui a des habits) grâce à un sort de souhait et ordonne à ton simulacre d'obéir aussi (et de manière prioritaire) au modèle d'origine et de transmettre ce même ordre à son simulacre" »

On est sur un algorithme autoréplicatif. Au magicien d'en spécifier les limite au moment ou il envoie les ordres (qui seront retransmis et eux aussi répliqués)
Mais bon , comme le modèle d'origine a 20 en INT , à priori, pas de soucis de compréhension.

Mais oui , ça peut être une faille rigolote à exploiter si on joue RAW :D
Il y a le problème de l'identité de chaque simulacre et de la complexification de la chaine de commandement (qu'on peut initier en transmettant une consigne d'identification/obéissant plus ou moins complexe et structurée , transmise de Simulacre en Simulacre de simulacre) ... genre , tous les 100 Simulacre , le plus ancien simulacre sans Statu de chef obtient le statut de chef de ces 100 derniers simulacres
Y a toute une structure hiérarchique à penser en amont.
Et ça peut aussi donner du grain à moudre côté moralité, droit à l'individualité, hubris ...

Personnellement , à mes tables, on a préféré modifier les sorts "Simulacre" et "Souhait" pour corriger ce loophole ... mais du coup , c'est de la houserule
Parceque bon , la prouesse théorique est marrante mais ça casse le jeu.
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Zzabur
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Re: Souhait (Wish) Utilisation du sort

Post by Zzabur »

Lorsque je l'eu fait, à DD3.5 où c'était moin cadré, le meujeu a retourné la loi de Murphy contre moi (ou plutot apliquée de manière taquine) et toute l'entreprise s'est transformer en une gigantesque catastrophe.
Petite synthése :
Chaque clone n'est pas 100% éxactement la réplique de l'originale. il y a 1 chance sur plusieurs millions qu'une difference soit sufisament importante pour être notable (genre un des clones est 50% plus mégalomane que son model)
en conséquence il éxiste une probabilité qu'aparèse une diférence radicale voir même un bug dans le fonctionement du sort.
C'est là que la loi de murphy entre en jeu :
- Toute propabilité non égale à 0 finira par arriver
- Quand une improbabilité survient c'est, bizarement, la plus abérante (exemple un clone nait avec un alignement diamétralement opposé au model)
- Quand une improbalité survient, inévitablement, d'autre suivent car la résolution d'improbabilité modifie les probabilités de départs (principe de l'emmerdement maximum)

en résumé : il y as une chance qu'un clone parte en sucette à partir de là même les clones normaux vont se mettre à faire 'n'importe quoi'.

Dans mon cas, Moi N°16 est nait neutre mauvais, il a manipulé emotionelement les autres clones pour devenir le gourou d'un "culte de l'original". l'original en question étant séquestré dans le but de servir de model à toujours plus de "Moi". Oh! Et se gros sournois a fait utiliser souhait à l'un des clones pour devenir un humanoïde à part entière pour ensuite se transformer en liche. Au pire de la crise, il y avait une dizaine de milliers de simulacre d'un mage lvl 47 dont certains était franchement bizards (changement de race, de genre, d'aparence et trait de personalité exacerbé au niveau cartoonesque)

Conclusion = ne JAMAIS utiliser simulacre sur soit même ! Toujours cloner son barbare preféré (qui bizarement adore se battre avec l'original)
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Re: Souhait (Wish) Utilisation du sort

Post by scandien »

Bonjour,

le cas de cette boucle Simulacre/soiuhait a été prévu (et traité) dans le DAL (adventurer guild) :

https://media.wizards.com/2017/dnd/down ... AQv6-1.pdf

Concernant les simulacres :
"The following guidance applies: No Copies of a Copy. Simulacrums can’t cast simulacrum, or any spell that duplicates its effects."

Concernant les souhaits :
"You Are You; and So Is He. If a simulacrum you have created casts wish, both you and your simulacrum suffer the stress associated with casting the spell—including the risk of being forever unable to cast wish again. The inability to cast wish extends to any simulacrum you create in the future."

Donc impossible d'obtenir ainsi une infinité de souhaits (et heureusement sinon le monde deviendrait invivable).

cordialement

Nicolas
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Leif
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Re: Souhait (Wish) Utilisation du sort

Post by Leif »

scandien wrote:Concernant les simulacres :
"The following guidance applies: No Copies of a Copy. Simulacrums can’t cast simulacrum, or any spell that duplicates its effects."
Du bon sens ! :ok:
vykiath wrote:
Si vous lancez ce sort de nouveau, tout clone actuellement actif que vous avez créé grâce à ce sort est instantanément détruit.
Le magicien n'aura lancé simulacre qu'une seule fois dans cet exemple (au tout début)
Sauf que pour arriver à ça il faut contourner ou ignorer une convention d'écriture :
DD5 est un jeu "gamiste", il s'adresse aux joueurs, pas aux personnages.
Lorsque le VOUS est utilisé, il désigne le joueur, pas le personnage, comme par exemple :
Vous déterminez les six valeurs de caractéristiques de votre personnage aléatoirement.
Ainsi :
Si VOUS, joueur du mage Pol, lancez ce sort de nouveau, tout clone du mage Pol Potin (qui rêve d'une armée de clones pour faire la pige à son cousin), actuellement actif que VOUS, joueur du mage Pol, avez créé grâce à ce sort est instantanément détruit.
Pas de chance, Pol, faut changer d'univers ! ;)