Campagne officielle : qu'en pensez vous ?

[Galaad_G]

Le produit n'est pas forcément mal conçu (encore que pour certains...) mais il ne correspond pas à tes attentes qui ne sont pas les mêmes que les miennes ou qu'une troisième personne.

Désolé ce n'est pas mon point. Mes attentes et mon opinions perso elle est dans mon dernier paragraphe. "Pour moi". Le reste je synthétise une partie des reproches courants sur les modules D&D. Encore une fois, je ne parle pas de "fournir une campagne clef en main". C'est communément admis qu'il y a un travail de préparation ! Ce que je dis c'est que, bien que c'est admis, les modules D&D sont décevants pour faire ce que tout le monde pense qu'ils devraient faire : servir de support de préparation et de support de jeu.

Je ne voulais pas pondre un pavé indigeste plein de jargon mais c'est vendredi soir et c'est compliqué de vulgariser en quelques mots, désolé.

Quand je parle d'interpréter ou d'adapter, je parle du message porté par le module. Je parle bien de "qu'elle était l'intention du designer?" / "Que veut me faire comprendre l'auteur". Pour donner un point de comparaison, souvent ça me donne l'impression de relire du code avec des mauvais commentaires/annotations ou de lire une partition avec de notation rythmique saugrenue ou peu usuelle ou de faire un tuto de jeu vidéo mal foutu.
Comment interpréter un PNJ c'est un autre sujet mais c'est aussi vrai que l'information à ce sujet est mal organisée dans les modules D&D.

Bref il y a une dissonances entre le but annoncé des modules D&D et la réalité de leur conception. Là aussi j'insiste, les modules sont optimisés pour être lu par les MJ mais pas pour être préparés et joués alors que tout laisse à penser le contraire.
Qu'est ce qui me fait dire ça ?
Il y a trop de choix de design qui rendent désagréables leurs usages en prépa ou en jeu. Un "game designer" ou un éditeur dans le domaine du jeu ne laisserait pas ça passer surtout dans une boite avec 40 ans d'expérience.
Certes on le fait mais c'est faute de support plus efficace, certes il y a des limitations propres au support "print" mais pour moi ça n'explique pas tout. Je prend un exemple que l'on retrouve tout le temps : Le bloc de stat du monstre qui n'apparait pas dans la page de la rencontre. Pour n'importe quelle personne qui a quelques notions de design et d'UI/UX (ou juste une expérience dans le print) ça semble "pas normal". Et étrangement c'est "une feature" que tu retrouves partout sur DnD beyond et le VTT. Je vais pas gâcher ma vie à énumérer une liste "d'anomalies" de ce genre c'est pas le but. Mais j'invite tout les MJ à ouvrir une rencontre ou un donjons au hasard dans le module que vous maitrisez le moins et d'essayer de vous poser la question "comment je réorganise l'information de ce chapitre pour me la rendre plus accessible".
Mon deuxième point ça serait la partie "graphic design optimisée pour la lecture" ==> typeset avec serif, justification à gauche, double colonne, table avec alternances de couleurs de fond à chaque ligne... Alors que lorsqu'on cherche à optimiser la transmission d'infos claires et concises, on adopte pas forcément cette approche.

Je ne suis pas dans les équipes de rédaction de WotC mais j'ai 3 hypothèses à ce sujet :
Ma 1ère hypothèse c'est que ces choix résultent d'un exemple de dépendance de sentier (comme le clavier Azerty, c'est pas le plus efficace mais c'est celui qu'on a appris).
Ma 2nde hypothèse c'est c'est que les modules se vendent sur la 1ère lecture qui permet de saisir le thème, l'intrigue, le setting, les grands axes narratifs et de voir les illustrations. Et même maintenant j'irai jusqu'à dire à la 1ère lecture des leaders d'opinion de la communauté D&D qui seront les relais des sorties pour la communauté (les youtuber, les bloggers, les podcaster, les actuals players).
Ma 3ème hypothèse est que cela permet de stimuler la production de contenus tiers et d'échanges dans la communauté (forum, blog, etc) et donc indirectement de promouvoir D&D.


Pour finir avec un exemple de module avec une conception plus moderne ==> Hot Spring Island qui contient des choix de design très intéressants dans l'organisation de l'information.

[Leif]

les modules sont optimisés pour être lu par les MJ mais pas pour être préparés et joués alors que tout laisse à penser le contraire.

Tout à fait d'accord, tes deux exemples (bloc stat et typo) illustrent parfaitement. Depuis longtemps, les modules sont présentés de façon à ressembler à un roman (ce n'est d'ailleurs pas propre à WotC, Paizo fait pareil), très souvent ils se lisent très bien, mais les choses se corsent à l’exécution, et pas seulement d'un point de vue pratique ; la cohérence de l'ensemble fait souvent défaut, les introductions sont minimalistes et d'une façon générale, les personnages joueurs servent plus souvent l'histoire que l'inverse...

Strahd von Zarovich tourne son regard en contrebas, un groupe d'aventuriers vient d'entrer dans son domaine. Il ne va pas les dévorer tout de suite, ils ne sont que niveau 1, il va les laisser atteindre le niveau 10, qu'ils aient une chance... Il est bien gentil, finalement.

J'aime beaucoup la petite présentation des paliers de jeu au début du manuel des joueurs :

Dans le 1er palier (niveaux 1 à 4), les personnages sont des apprentis aventuriers. [...] Les dangers qu'ils affrontent sont relativement faibles, du niveau d'un danger pour une ferme locale ou un village.
Au 2ème palier (niveaux 5 à 10), les personnages s'affermissent. [...] Ces personnages sont devenus importants, s'opposant aux dangers pouvant menacer des villes ou des royaumes.
...

Et quand on compare ça avec les pitch de la plupart des campagnes, on se dit : Merde, les principes ça sert surtout à s’asseoir dessus !

Encore une fois, je ne parle pas de "fournir une campagne clef en main". C'est communément admis qu'il y a un travail de préparation !

Communément admis par qui ? Quelqu'un habitué à ce genre de produit, a fabriquer lui-même des scénarios, à en adapter, sait bien qu'il faudra mettre les mains dans le cambouis. Mais le produit s'adresse-t-il spécifiquement à des MD expérimentés ? Pour tout néophyte, ces campagnes ont tout de l'aventure "clef en main". Depuis longtemps "on" sait que les modules sont beaucoup plus achetés (et lus) que joués, par "on" j'entends surtout les éditeurs évidemment. Et les "anomalies" n'en sont pas forcément pour qui résonne d'abord en terme "marketing".

[aristoxene]

Entièrement d'accord sur la mauvaise qualité de présentation de la plupart des aventures ( que ce soit D&D ou d'autres grosses productions du jdr ).

Il y a effectivement de très bonnes idées sur ce point dans l'OSR ( Hot Spring Island, Into the ODD ... )

- Trop de blabla pour rien, trop de descriptions à rallonge qui noient les informations importantes ( très présent dans les aventures DD5, mais ça reste lisible ; horrible dans l'aventure intégrée au jdr Défis Fantastiques ), le pire étant les informations que nous ne donneront, dans 95 voire 100% des cas, PAS aux joueurs. Et il y en a une pelletée.

- Mauvaise table des matières, pas d'indexation ou indexation mal faite ( les produits de la gamme Glorantha chez Chaosium sont sur ce point vraiment bien ).

- Écris pour être lus pas pour être joués ( voir premier point ) : je veux les infos de manière efficace et succincte .

- Toute la place que l'on perd en textes inutiles pourrait servir à accompagner l'ouvrage des stats blocks des monstres sur des fiches papiers à part, ce qui faciliterait la gestion des combats ( rien de pire que de devoir alterner entre trois énormes bouquins lors d'une baston ).

Et il y aurait encore beaucoup de choses à dire.

[BayushiXab]

Je vous trouve quand même un peu dur.
Il y soit trop de "blabla" soit pas assez. Qu'une partie du texte ne concerne pas les joueurs et ne leur soit pas révélé c'est normal.
Des informations de manière trop succincte et efficace, ça fait liste de courses et c'est rébarbatif au possible, le JDR n'est pas un tome de statistique non plus.
Pour les stats blocs, rien n'empêche de les photocopier ou de les imprimer? Idem pour les sorts.
Je fais ça et ça fonctionne très bien et mes combats sont fluides.
Il n'y a aucun besoin d'alterner entre trois gros bouquins (lesquels d'ailleurs?), si le MJ a un minimum anticipé les choses, les informations il les a préparées, au pire il y a un point de règle qui fait débat, on tranche sur le moment et on y revient après.
Je sais bien que l'on est dans une société du tout cuit et du pré-mâché mais bon...

[kallaghan]

après je crois que on s’éloigne du sujet de ce fil, qui n'est pas de discuter l'ergonomie des publications

[aristoxene]

Le sujet c'est ce que l'on pense des campagnes officielles, et l'ergonomie de ces campagnes en fait totalement partie.

[Zalfrost]

Oui ça en fait partie, à mon avis aussi.

Personnellement, les campagnes officielles, je les utilise très peu en l'état. J'ai plutôt tendance à piocher une scène ici, une salle de donjon là, quelques PNJ savoureux, et à les glisser dans mes propres aventures.
Pour deux raisons :
Déjà mes joueurs jouent très peu "tactiques", et les donjons des scénarios officiels les défonceraient à coup sûr.
Ensuite, j'en avait parlé dans un autre sujet, mais je n'aime pas l'idee que des PJ passent en quinze jours du niveau 1 au niveau 15. Je préfèrent qu'ils enchaînent une multitude de petites aventures, de plus en plus dangereuses. Et je leur ferais peut être un jour jouer une campagne officielle, mais ils commenceront par exemple storm kings thunder lorsqu'ils seront niveau 9, mais au lieu de ne devoir faire qu'un des chapitres avec les chefs géants, ils les feront tous.

J'aime bien les recueils comme yamming portal, ou ghost of Saltmarsh, car ils permettent justement d'avoir une progression avec plusieurs aventures.

Typiquement, je pense qu'il faudrait combiner deux ou trois campagnes officielles, pour avoir la progression que je veux. Par exemple, partir de tomb of annihilation, pendant leur exploration de la jungle, ils tombent dans un piège et sont capturés par des drows. On enchaîne avec out of the abyss, ils découvrent la menace de l'outreterre. Une fois échappés (première partie de out of the abyss), ils peuvent finir tomb of annihilation. On les sollicite ensuite, car les peuples les plus menacés par l'outreterre ne peuvent pas envoyer de forces lutter contre les drows, à cause des géants qui saccagent leur terres (storm king), ou à cause d ela disparition d'une cité alliée (descent into avernus) . Pour finir, une fois ces problèmes réglés, nos héros peuvent retourner dans l'outreterre pour repousser les incursions démoniaques.

Si je voulais jouer les campagnes officielles, je ferai un truc comme ça.

[Galaad_G]

Communément admis par qui ?

Je vais être taquin, je suis d'accord avec toi, les paradigmes changent et les standards doivent évoluer. Mais il est admis à l'unanimité par les règles de la physique que l'on ne peut pas prédire l'ensemble de l'infinité de possibilités dans un livre qui lui est "fini".

Je dirai que c'est aussi la limite lorsque les modules d'aventure sont "plot driven" et non pas "setting driven". Pour approfondir l'analyse je dirai qu'on voit presque pas de matos D&D 5e orienté setting. Que des modules "plot driven" et je pense que ça illustre aussi l'orientation prise par WotC de faire des bouquins "à lire" et pas à jouer.

après je crois que on s’éloigne du sujet de ce fil, qui n'est pas de discuter l'ergonomie des publications

Alors qu'elle est votre campagne préféré ? pourquoi ? Et la quelle aimez vous le moins pourquoi ?

Je crois que ton commentaire va dans le sens de ce qu'on discute. Les modules pour beaucoup de MJ ça se résume au "plot" (et aussi aux illu') et pas à l'oeuvre dans sa globalité.

[kallaghan]

Non justement, on ne parle plus des campagnes officielles mais de discussions theo-philosophique sur ce que doit avoir ou être un bouquin de campagne de jdr quelconque.

Ceci dit je vois que tu as beaucoup de certitudes, donc j’imagine que c’est bon comme ça.

[aristoxene]

Si, nous parlions des campagnes officielles. Toutes les remarques sur l'ergonomie que j'ai fais viennent de mon expérience avec Tomb of Annihilation.

Le dernier commentaire de Gaalag_G est une tentative de compréhension de la raison pour laquelle tu ne sembles pas vouloir accepter que nous sommes toujours dans le sujet : parce qu'en parlant de notre avis sur les campagnes tu entends " que pensez-vous de son contenu, de ce qui y est raconté" alors que nous nous sommes placés, aussi, sur le plan du "comment la campagne se propose d'être joué, rend-t-elle cela agréable ou laborieux" etc.

Or ce dernier aspect rentre totalement dans le sujet car, en théorie, un livre de jeu de rôle c'est un outils conçu pour jouer.

[alanthyr]

Pour avoir maîtrisé Tomb of Annihilation, si cette campagne est un gros gros plaisir à faire jouer (et à jouer aussi pour mes joueurs), il n'en reste pas moins qu'il y a quand même bcp de travail en amont.
Parce que la table des matières n'est pas de plus pratiques, parce que les tables de rencontres aléatoires sont chronophages en parties, parce que, me semble-t-il, il est compliqué de la jouer tel quel by the book.

Et j'ai entrepris de me faire une traduction maison de Out of the Abyss, et c'est quand même aussi un sacré foutoir avec ces tables aléatoires à profusion. Sans parler du manque d'information sur pas mal de choses : les princes démons, les cultures drow, svirneblin, duergar, etc, des maps manquantes de lieux. Après cela reste une bonne campagne mais voilà, toujours pas de possibilité de faire sans passer des heures à faires des recherches.

[Halcyon-2000]

perso, j'ai masterisé Lost mine of phandelver en première campagne
conclusion: sympa au début, hypante au milieu, ennuyeuse à la fin, globalement bien
je m'explique: cette campagne est notre première à tous, moi en tant que Md et mes joueurs en tant que Joueurs, du coup, on se marre bien au début et on a pris nos marques. Aux alentours de Thundertree, l'ambiance est super et la menace du dragon est super cool.

Mais à la longue, peu de choses intéressantes à se mettre sous la dent, une mauvaise gestion de l'urgence (la campagne commence par l'employeur qui se fait capturer puis les joueurs doivent aider les habitants de phandaline (question des joueurs: pourquoi on les aide déjà?) puis doivent aller parcourir la région en faisant des quêtes secondaires (à nouveau: pourquoi on fait ça au lieu de chercher le nain?) ) et des méchants oubliables (un gobelours, eut-il beaucoup de pv, face à des niveaux 4 ou 5, ça tient pas longtemps, même avec deux hobgobelins et un doppleganger), un dernier donjon assez long et très fournis en combat (mes joueurs apprécient la baston mais là, même pour nous, ça fait beaucoup) et je ne parle pas du BBEG qui est tellement absent du jeu que mes joueurs l'avaient carrément oublié à la récupération du Nain (après avoir quand même bien extrait les infos le concernant d'un Pnj rencontré plus tôt. après, c'est probablement plus du au caractère "débutant" de la table mais c'est ainsi qu'on l'a vécu

et j'ai été joueurs sur Dragon of icepire Peak: on l'a pas fini mais en soi, assez peu intéressante: c'est un tableau de quête de MMORPG avec un très fin fil rouge qui les relie. Pas mal de gens ont l'air d'avoir aimé mais nous, ça s'est pas passé comme ça, campagne abandonnée