Changements de traductions par Wizards France

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Narsir
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Re: Changements de traductions par Wizards France

Post by Narsir »

La page de l'Association des traducteurs ne parle pas de ce sujet, mais plutôt de la rémunération.
Et je le redis : je ne suis pas certain qu'un livre de règles de jeu soit une œuvre littéraire.
C'est même le contraire qui est recommandé : si on transcrit la même notion par des termes différents on ne s'y retrouve pas. Il est préférable de toujours employer le même mot pour parler de la même chose. Il ne faut pas employer de synonymes.

Les jugements que tu as cités font la part belle à la créativité.
En prime ils évoquent les contraintes liées à la terminologie, à la synchronologie (en visionnant un film, le spectateur doit avoir l'impression que les lèvres prononcent le son qu'il entend), ce qui permet de s'éloigner du texte original.
La proportion de groupes de mots qui ont donnés lieu à une telle créativité est infime sur les livres du triptyque.
Je ne sais pas ce que ça donnerait dans un jugement.

Nous n'avons pas non plus les contrats signés par les traducteurs. Il ne serait pas étonnant que Wizards se soit assuré la pleine propriété de la traduction et ait fait signer une forme d'abandon des droits aux traducteurs.
Je peux te dire qu'un contrat rédiger par une grosse boîte américaine n'ont rien à voir avec ceux d'une boîte française. Il faut un sacré boulot de juriste pour leur faire déplacer les lignes et s'accorder. Je ne sais pas si cette tâche est à la portée d'un traducteur, qui de surcroît préfére certainement d'autres aspects de son métier.

Dans tous les cas, il reste une Ă©vidence :
C'est chiant pour le lecteur lambda ces variations de traduction !
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Gobelure
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Re: Changements de traductions par Wizards France

Post by Gobelure »

Narsir wrote: ↑Nous n'avons pas non plus les contrats signés par les traducteurs. Il ne serait pas étonnant que Wizards se soit assuré la pleine propriété de la traduction et ait fait signer une forme d'abandon des droits aux traducteurs.
C'est possible en droit américain, mais pas en droit français. L'auteur français peut vendre des droits d'exploitation, mais sa propriété intellectuelle reste inaliénable. Les droits de la propriété intellectuelle des deux pays ne sont pas compatibles, ce qui est d'ailleurs une grosse source d'ennuis dès qu'il faut négocier un contrat international... (j'en sais quelque chose).

Tithann wrote: ↑Fri Oct 15, 2021 2:06 pm Si je comprends bien ce que tu dis ça veut dire que si tu traduis le mot anglais "sword" par "épée" et "magic sword" par "épée magique", tu risque d'être accusé de plagiat parce que quelqu'un d'autre l'avait fait avant toi pour la même oeuvre...
Sauf que c'est pas si simple ! Un texte, ça n'est pas un mot unique. Et rares sont les mots qui ont un équivalent exact d'une langue dans une autre, tout simplement parce que le bagage culturel véhiculé par les termes est différent.
Là, tu prends le cas simple d'un mot qui correspond à une chose bien définie. Bien évidemment, le traducteur n'a pas le choix. Mais dès que tu commences à prendre des phrases entières, il y a en général plusieurs façons de traduire. Et sans parler d'un ouvrage complet.

Là où les choses se corsent dans une traduction d'un corpus de règles, c'est que pour tous les termes techniques on est entre ces deux cas de figures : ce sont des mots simples, parfois traduisibles de façon univoque, parfois c'est plus compliqué. Mais l'accumulation des petits choix faits pour traduire l'ensemble des termes finit par faire une oeuvre originale : le corpus des termes techniques montrera tous les choix que le traducteur a fait, même si au cas par cas, il se peut que la traduction de certains termes soit la même que celle d'une version antérieure.

En tant que joueurs, on aimerait avoir un suivi des termes au cours des éditions pour s'y reconnaître. Mais assumer de reprendre le plus souvent possible les termes des versions antérieures, en loi française, ça s'appelle du plagiat.
Et même, reprendre un seul terme dont la traduction est plus éloignée (ou plus travaillée) que l'original, ça peut constituer du plagiat, selon le degré d'éloignement.
Ainsi, traduire Feather Fall par chute de plume, personne ne peut l'attaquer en justice. Le traduire par "feuille morte", c'est reprendre une idée imagée, et donc un travail d'auteur. Quand à reprendre la traduction de Halfling par Tinigens, c'est niet. Comme le dit très bien silentimo, sur quelques cas, ça passe (et encore... ). Si c'est systématique, le plagiat est avéré.

Une autre façon de le dire, c'est qu'il faut que la traduction ressemble à ce qu'elle aurait été si le traducteur n'avait jamais lu une autre traduction de la même oeuvre, que ça soit vrai ou pas d'ailleurs. Partant de ce postulat, on a en fait aucune chance d'avoir une cohérence des termes même techniques d'une traduction à l'autre.
Dans tous les cas, il reste une Ă©vidence :
C'est chiant pour le lecteur lambda ces variations de traduction !
Je pense qu'on est tous d'accord lĂ -dessus.
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Leif
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Re: Changements de traductions par Wizards France

Post by Leif »

Gobelure wrote: reprendre le plus souvent possible les termes des versions antérieures, en loi française, ça s'appelle du plagiat.
Ouais, bon, je sais que sur forum nous aimons tous user de superlatifs, mais lĂ  il s'agit quand mĂŞme du mĂŞme auteur, et on ne voit pas bien comment WotC s'attaquerait lui-mĂŞme pour plagiat !

PS : et Larousse et Robert seraient pas dans la m... :mdr:
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Kotrin
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Re: Changements de traductions par Wizards France

Post by Kotrin »

Gobelure wrote: ↑Sat Oct 16, 2021 8:40 pm
Narsir wrote: ↑Nous n'avons pas non plus les contrats signés par les traducteurs. Il ne serait pas étonnant que Wizards se soit assuré la pleine propriété de la traduction et ait fait signer une forme d'abandon des droits aux traducteurs.
C'est possible en droit américain, mais pas en droit français. L'auteur français peut vendre des droits d'exploitation, mais sa propriété intellectuelle reste inaliénable. Les droits de la propriété intellectuelle des deux pays ne sont pas compatibles, ce qui est d'ailleurs une grosse source d'ennuis dès qu'il faut négocier un contrat international... (j'en sais quelque chose).
D'où l'intérêt des éditeurs américains de faire traduire des œuvres en français par des traducteurs français installés sur le territoire américain (ou n'importe où hors de France en fait...). Et la législation française peut aller se faire voir. Cocorico!
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Gobelure
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Re: Changements de traductions par Wizards France

Post by Gobelure »

Leif wrote: ↑Sun Oct 17, 2021 1:07 am Ouais, bon, je sais que sur forum nous aimons tous user de superlatifs, mais là il s'agit quand même du même auteur, et on ne voit pas bien comment WotC s'attaquerait lui-même pour plagiat !
Eh oui, c'est pour ça que c'est bien, internet ! Et évidemment, le plagiat n'est démontré qu'un fois qu'il y a eu une procédure.

Cependant, il ne faut pas oublier pas que les traducteurs sont des auteurs selon la loi française ! Donc un traducteur d'une édition précédente a le droit (en principe) d'attaquer une traduction d'une édition suivante pour plagiat. Et c'est encore plus vrai pour deux traductions de la même oeuvre.

Côté traducteurs :
Donjons et Dragon règles de base (BECMI): Anne Moreau, Michael Price, Martine Robin
Manuel des Joueurs ADD : Thierry Betty, Franck Guesler, Bruce A. Heard, Pascal RĂ©gis, Fabrice Sarelli, Laurent Stubbe
ADD2 : RĂ©gis Destrac, Michel Pagel
ADD2, édition révisée : Isabelle Troin-Joubaud
Manuel des Joueurs 3 : Olivier Fanton, Eric Holweck
Manuel des Joueurs 3.5 : Olivier Fanton, Eric Holweck, JĂ©rĂ´me Vessiere
Manuel des Joueurs DD4 : Benoît Attinost, Vincent Basset, Patrice 'Kabuki Kaiser' Crespy, Michaël Croitoriu, Olivier Fanton, Sandy Julien, Dominique Lacrouts, Laurent Lacrouts, Gil Morice, Christophe Mouchel, Valéry Reigneaud, Jérôme Vessiere
Manuel des Joueurs DD5 (Gale Force 5) : Jean-Cyril Amiot, Clément Boully, Aurélie Pesseas

... Dire qu'il s'agit du même auteur est donc un peu rapide. En tout cas, ça fait un paquet de monde pour la propriété intellectuelle.
Tithann
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Re: Changements de traductions par Wizards France

Post by Tithann »

Gobelure wrote: ↑Sat Oct 16, 2021 8:40 pm
Tithann wrote: ↑Fri Oct 15, 2021 2:06 pm Si je comprends bien ce que tu dis ça veut dire que si tu traduis le mot anglais "sword" par "épée" et "magic sword" par "épée magique", tu risque d'être accusé de plagiat parce que quelqu'un d'autre l'avait fait avant toi pour la même oeuvre...
Sauf que c'est pas si simple ! Un texte, ça n'est pas un mot unique. Et rares sont les mots qui ont un équivalent exact d'une langue dans une autre, tout simplement parce que le bagage culturel véhiculé par les termes est différent.
Là, tu prends le cas simple d'un mot qui correspond à une chose bien définie. Bien évidemment, le traducteur n'a pas le choix. Mais dès que tu commences à prendre des phrases entières, il y a en général plusieurs façons de traduire. Et sans parler d'un ouvrage complet.

Là où les choses se corsent dans une traduction d'un corpus de règles, c'est que pour tous les termes techniques on est entre ces deux cas de figures : ce sont des mots simples, parfois traduisibles de façon univoque, parfois c'est plus compliqué. Mais l'accumulation des petits choix faits pour traduire l'ensemble des termes finit par faire une oeuvre originale : le corpus des termes techniques montrera tous les choix que le traducteur a fait, même si au cas par cas, il se peut que la traduction de certains termes soit la même que celle d'une version antérieure.

En tant que joueurs, on aimerait avoir un suivi des termes au cours des éditions pour s'y reconnaître. Mais assumer de reprendre le plus souvent possible les termes des versions antérieures, en loi française, ça s'appelle du plagiat.
Et même, reprendre un seul terme dont la traduction est plus éloignée (ou plus travaillée) que l'original, ça peut constituer du plagiat, selon le degré d'éloignement.
Ainsi, traduire Feather Fall par chute de plume, personne ne peut l'attaquer en justice. Le traduire par "feuille morte", c'est reprendre une idée imagée, et donc un travail d'auteur. Quand à reprendre la traduction de Halfling par Tinigens, c'est niet. Comme le dit très bien silentimo, sur quelques cas, ça passe (et encore... ). Si c'est systématique, le plagiat est avéré.

Une autre façon de le dire, c'est qu'il faut que la traduction ressemble à ce qu'elle aurait été si le traducteur n'avait jamais lu une autre traduction de la même oeuvre, que ça soit vrai ou pas d'ailleurs. Partant de ce postulat, on a en fait aucune chance d'avoir une cohérence des termes même techniques d'une traduction à l'autre.
Je suis tout à fait d'accord et je n'ai jamais dit que les traducteurs n'avaient pas de droit d'auteur. Le fait est que quelqu'un a avancé que BBE avait changé des traductions pour ne pas être accusés de plagiat et les exemples cités étaient "feuille morte" au lieu de "chute de plume", "cheval de guerre" au lieu de "destrier", "empoigné" au lieu "d'agrippé" et "cité libre" au lieu de "cité franche". Je faisais juste remarquer que je doute qu'un traducteur puisse prétendre à des droits d'auteur pour l'emploi des mots "destrier" ou "agrippé". Pour le coup ce sont des mots univoques. Même pour "cité franche" c'est le nom qu'on donne à une cité qui n'a pas d'autre gouvernement qu'elle-même. Pas beaucoup de marge de manœuvre non plus et pas beaucoup d'arguments pour un traducteur pour faire valoir des droits d'auteur. Sur "feuille morte" c'est un peu plus justifiable mais on pourrait considérer que c'est une traduction qui prend en compte les différences culturelles entre les 2 langues et qui du coup donne la traduction la plus correcte et évidente par rapport à "chute de plume".

Pour donner d'autres exemples concernant les droits d'auteur, la toute première édition de d&d contenait des hobbits et des ents (et d'autres trucs). Mais les ayant droits de Tolkien s'y sont opposé parce que les hobbits et les ents étaient des créations originales de Tolkien. Ainsi, dès les publications suivantes, on a vu apparaître les halfling et les treants. Par contre, les ayants droit de l'oeuvre de Tolkien n'ont rien pu faire pour les termes elfe, nain, orc ou goblin parce que ces termes font partie du corpus des légendes et du folklore traditionnel de la culture britannique.

Tout ça pour dire que les droits d'un traducteur reposent sur l'utilisation de créations originales et de passages entiers de son texte, pas sur des mots isolés même s'ils sont repris plusieurs fois. D'ailleurs, personnellement, je trouve que beaucoup de traduction de termes originaux sont inutiles. les halflings n'avaient pas besoin de devenir des "tinegens" ou des "halfelins" et "Harengon" n'a pas besoin de devenir "Filelièvre". Ce sont des noms propres. C'est comme traduire "steven" en "stéphane" et "joe" en "jean". De la même façon "Hogwarts" n'avait pas besoin d'être traduit en "Poudlard". En revanche, les traducteurs ont besoin de gagner de l'argent (bien souvent mérité) et changer ces noms originaux en d'autres noms originaux est un moyen facile de justifier apostériori des droits de traduction. Mais pour moi un "orc" c'est un humanoïde robuste et avec des défenses et un "orque" c'est un mammifère marin noir et blanc souvent prénommé Willy !

Bref, je suis pour qu'on ne traduise pas ce qui n'a pas besoin de l'ĂŞtre !
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Re: Changements de traductions par Wizards France

Post by Tithann »

Gobelure wrote: ↑Sun Oct 17, 2021 10:52 am
Leif wrote: ↑Sun Oct 17, 2021 1:07 am Ouais, bon, je sais que sur forum nous aimons tous user de superlatifs, mais là il s'agit quand même du même auteur, et on ne voit pas bien comment WotC s'attaquerait lui-même pour plagiat !
Eh oui, c'est pour ça que c'est bien, internet ! Et évidemment, le plagiat n'est démontré qu'un fois qu'il y a eu une procédure.

Cependant, il ne faut pas oublier pas que les traducteurs sont des auteurs selon la loi française ! Donc un traducteur d'une édition précédente a le droit (en principe) d'attaquer une traduction d'une édition suivante pour plagiat. Et c'est encore plus vrai pour deux traductions de la même oeuvre.

Côté traducteurs :
Donjons et Dragon règles de base (BECMI): Anne Moreau, Michael Price, Martine Robin
Manuel des Joueurs ADD : Thierry Betty, Franck Guesler, Bruce A. Heard, Pascal RĂ©gis, Fabrice Sarelli, Laurent Stubbe
ADD2 : RĂ©gis Destrac, Michel Pagel
ADD2, édition révisée : Isabelle Troin-Joubaud
Manuel des Joueurs 3 : Olivier Fanton, Eric Holweck
Manuel des Joueurs 3.5 : Olivier Fanton, Eric Holweck, JĂ©rĂ´me Vessiere
Manuel des Joueurs DD4 : Benoît Attinost, Vincent Basset, Patrice 'Kabuki Kaiser' Crespy, Michaël Croitoriu, Olivier Fanton, Sandy Julien, Dominique Lacrouts, Laurent Lacrouts, Gil Morice, Christophe Mouchel, Valéry Reigneaud, Jérôme Vessiere
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... Dire qu'il s'agit du même auteur est donc un peu rapide. En tout cas, ça fait un paquet de monde pour la propriété intellectuelle.
En plus il est fort possible que Olivier Fanton et Jérôme Vessiere (qui ont traduit le manuel des joueurs pour la version 3 et 3.5) aient été cités comme traducteurs pour la 4ème édition juste parce que certains de leur termes originaux ont été repris. Il est fort possible qu'ils n'aient pas du tout participé à la traduction de DD4.
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Re: Changements de traductions par Wizards France

Post by blueace »

Tithann wrote: ↑Sun Oct 17, 2021 11:08 ampour moi un "orc" c'est un humanoïde robuste et avec des défenses et un "orque" c'est un mammifère marin noir et blanc souvent prénommé Willy !
FYI, après 7 ans de lutte personnelle et un profond investissement de ma part pour maintenir le terme orque de D&D 3 en D&D 5, contre vents et marées, j'ai capitulé hier. Tout le site est passé à demi-orc et orc.
Je le vis comme un Ă©chec cuisant :bouh: , en effet, mais bon, si mĂŞme Wotc FR n'est pas revenu lĂ -dessus, c'est qu'ils pensent surement un peu comme toi :ok:
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Re: Changements de traductions par Wizards France

Post by Gobelure »

Tu as tout mon soutien, Blue. Moi aussi, je trouve qu'un orque, c'est autant une brutasse humanoïde qu'un sympathique mammifère marin. Rarement l'occasion de se tromper au vu du contexte.
Tithann wrote: ↑Sun Oct 17, 2021 11:13 am En plus il est fort possible que Olivier Fanton et Jérôme Vessiere (qui ont traduit le manuel des joueurs pour la version 3 et 3.5) aient été cités comme traducteurs pour la 4ème édition juste parce que certains de leur termes originaux ont été repris. Il est fort possible qu'ils n'aient pas du tout participé à la traduction de DD4.
J'y ai pensé en les voyant dans la liste, justement... Mais on en saura sans doute jamais rien.
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Re: Changements de traductions par Wizards France

Post by Leif »

Gobelure wrote: Donc un traducteur d'une édition précédente a le droit (en principe) d'attaquer une traduction d'une édition suivante pour plagiat. Et c'est encore plus vrai pour deux traductions de la même oeuvre.
Le seul moyen pour un traducteur de faire valoir ses droits s'il s'estime plagier serait d'attaquer le co-contractant. Il n'a aucun moyen d'attaquer directement un autre traducteur, surtout s'il s'agit du même auteur. Même si les droits de l’œuvre originale avaient changé de mains, et nous ne sommes pas dans ce cadre, il lui faudrait attaquer l'auteur/éditeur.

Et le WotC, on peut lui faire confiance la-dessus, doit bien bétonner les contrats, au minimum par clauses d'abandon de droits ou de recours.

S'il n' y a pas d'exemple de jurisprudence sur le sujet, c'est tout simplement qu'il n'y a pas d'affaire sur le sujet, il n'y a mĂŞme pas de moyen.
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Re: Changements de traductions par Wizards France

Post by Gobelure »

Je pense que si c'était aussi facile que ça pour WotC de reprendre la traduction "BBE", ils l'auraient fait.

Comme j'ai le sentiment qu'on va pas ĂŞtre d'accord, c'est pas grave non plus. J'ai dit ce que j'avais Ă  dire.
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Re: Changements de traductions par Wizards France

Post by Tithann »

blueace wrote: ↑Sun Oct 17, 2021 2:39 pm FYI, après 7 ans de lutte personnelle et un profond investissement de ma part pour maintenir le terme orque de D&D 3 en D&D 5, contre vents et marées, j'ai capitulé hier. Tout le site est passé à demi-orc et orc.
Je le vis comme un Ă©chec cuisant :bouh: , en effet, mais bon, si mĂŞme Wotc FR n'est pas revenu lĂ -dessus, c'est qu'ils pensent surement un peu comme toi :ok:
Je suis désolé pour toi. Bien sûr, rien ne t'empêche d'utiliser "orque" pour tes propres campagnes. Après, évidemment, tu gères aussi un site qui essaie de coller le plus possible au "canon" et ça oblige à faire des choix que tu désapprouves personnellement pour adhérer à la version officielle. Mon problème avec "orque" c'est que c'est pour moi une traduction ou une francisation inutile. "Orc" marche très bien et personne ne le prononcerait autrement. C'est un peu comme les gens qui s'offusquent parce que certains voudraient que les mots en "ph" comme pharmacie s'écrivent avec un "f" parce que le "ph" rappelle les racines grecques de notre langue... sauf que les grecs ne connaissaient pas et n'avaient pas de mot pour "nénuphar" et on a décidé de l'écrire avec un "ph" pour lui donner une fausse racine grecque. Enfin bref, je suis désolé pour toi (sincèrement) que tu te sois senti obligé de changer "orque" en "orc".
Gobelure wrote: ↑Sun Oct 17, 2021 5:33 pm Je pense que si c'était aussi facile que ça pour WotC de reprendre la traduction "BBE", ils l'auraient fait.

Comme j'ai le sentiment qu'on va pas ĂŞtre d'accord, c'est pas grave non plus. J'ai dit ce que j'avais Ă  dire.
Peut-être que Wotc n'a pas voulu reprendre la traduction de BBE parce qu'ils n'en sont pas satisfaits, tout simplement. Mais, tu as raison, on aura beau débattre pendant 1000 ans on sera jamais tous d'accord. Surtout qu'en plus on n'est pas dans le secret des dieux et qu'il y a plein de suppositions dans nos propos qu'on ne pourra jamais prouver. Au final, Wotc a changé certaines traductions pour des raisons qui leur appartiennent et nous, on a juste à en prendre acte et à aller de l'avant !